Mentionsy

Nie pamiętam jak dawna.

Ale nie z tej okazji się spotykamy, że tak długo się znamy, tylko dlatego, że napisałeś bardzo ciekawą i ważną książkę.

W wojsku, w służbach specjalnych, ale także posiadająca duże wpływy w mediach, środowiskach intelektualnych.

Liderem tej grupy był Mieczysław Moczar, minister spraw wewnętrznych i prezes Związku Bojowników o Wolność i Demokrację, czyli takiej monopolistycznej organizacji kombatanckiej.

Polityk dla swoich zwolenników charyzmatyczny, który był postrzegany jako możliwy następca Gomułki.

I właściwie postać numer jeden w walce o władzę, najpierw u boku Gomułki, natomiast wszyscy spekulowali, że prędzej czy później kres polityczny Gomułki nastąpi i Moczar jawił się jako ten najważniejszy pretendent.

Jeżeli mówimy nacjonalizm, to na polskim gruncie, w polskim języku, to pojęcie ma charakter w pewnym stopniu pejoratywny.

Nacjonalizm rozumiemy jako konflikt z innymi narodami,

Jako odwoływanie się do narodu jako wartości absolutnej i na przykład uznawaniu, że pewne wartości humanitarne czy chrześcijańskie są nieistotne.

Natomiast w przypadku partyzantów Moczara chodziło oczywiście o nacjonalizm rozumiany w takim znaczeniu, jak przed chwilą zdefiniowałem.

Albo marginalizowane, albo wręcz zohydzane, jak w okresie stalinizmu.

Chodziło moim zdaniem w takim najgłębszym wymiarze o poszukiwanie nowych źródeł legitymizacji dla władzy komunistycznej właśnie poprzez odwoływanie się do tradycji narodowej, do tych wątków historycznych, które komuniści wcześniej lekceważyli albo zohydzali, zwłaszcza w okresie stalinowskim.

Natomiast w takim wymiarze bardziej politycznym w perspektywie lat 60. moim zdaniem Moczar po prostu uważał, że tradycja narodowa, tradycja Armii Krajowej i innych ważnych dla Polaków kart przeszłości będzie mu pozwalała zbudować pomost do tej części społeczeństwa,

Pozwoli mu budować także osobistą popularność i to też jest moim zdaniem dosyć istotne.

Nawet w warunkach dyktatury, państwa autorytarnego, jak niewątpliwie była Polska lat 60., poparcie społeczne było istotne w walce o władzę.

Tak przynajmniej to widział Mieczysław Moczar.

Jak go przedstawiasz teraz, to wychodzi prawie jak pozytywny bohater.

W sumie komunista, ale jednak nie taki komunistyczny.

Nie wszyscy je dzisiaj uznają oczywiście, ale ja jestem do nich przywiązany i w żadnym razie Moczar nie jest dla mnie jakimkolwiek wzorem, co nie zmienia faktu, że jako historyk mam obowiązek widzieć pewne niuanse, widzieć Moczara na tle innych

Także uważam, że na jego plus należy zapisać jego

Przyjmował do zbowidu AK-owców, żołnierzy batalionów chłopskich, żołnierzy polskich sił zbrojnych na Zachodzie.

Cały szereg przywilejów socjalnych i z tego korzystali ludzie często zasłużeni, często bohaterowie z okresu wojny, którzy byli niejednokrotnie po 1945 roku, zwłaszcza w okresie stalinowskim, więzieni, prześladowani i z jednej strony Moczar to robił na pewno instrumentalnie, to było to budowanie zaplecza społecznego, poszukiwanie popularności poprzez takie

Działania, które były dobrze przyjmowane przez naszą część społeczeństwa, ale myślę, że on uważał, że istnieje coś takiego jak wspólnota kombatancka.

On, myślę, że czuł większą więź z byłymi AK-owcami, którzy walczyli w kraju.

Oddawało jego przekonanie, że ci, co walczyli w kraju, co przerywali krew tutaj, naprawdę niezależnie od swoich poglądów są godni pewnego szacunku, większego niż ci, którzy spędzili jako komuniści wojnę w Związku Radzieckim.

Jak byś ją opisał?

Jeżeli chodzi o retorykę, argumenty, tematy, do tego jeszcze wrócę, ale chciałbym, żebyś najpierw poprosić cię o scharakteryzowanie tej ideologii, bo to była jakaś ideologia.

Pamiętajmy, że chodzi o frakcję nieformalną, o pewne środowisko polityczne, które członkowie tej frakcji musieli udawać na zewnątrz, chociażby wobec Władysława Gomułki, że do żadnej frakcji nie należą.

To przecież było zakazane.

Działalność frakcyjna to była jedna z największych zbrodni w ruchu komunistycznym.

Uważam, to pojęcie już wtedy zaczynało funkcjonować pod koniec lat 60., ale ono nie było w żadnym razie tak popularne jak dzisiaj.

Więc po pierwsze odwoływanie się do narodu jako tej podstawowej wspólnoty, podkreślanie wyjątkowości własnego narodu, podkreślanie tego, że Polacy najbardziej bohaterscy, najbardziej cierpieli w czasie II wojny światowej, ale także wcześniej, że nasze losy były wyjątkowe,

W XIX wieku, w trakcie walki o wolność, Moczarowcy inkorporowali też tradycję XIX-wiecznych powstań narodowych, co było, jak na warunki komunistyczne, bardzo wzręcznym dokonaniem, wręcz majstersztykiem.

Pamiętajmy, że te powstania były jednak głównie

Więc odwoływanie się do wyjątkowości narodu, ale także do godności narodu, wizerunku narodu, który miał być zagrożony przez knowania obcych sił i wewnętrznych popleczników tych zewnętrznych wrogów.

Stworzono taką narrację, według której

Tak jest, znajdziemy taką konstrukcję i dzisiaj w przestrzeni publicznej.

I te zewnętrzne siły mają być wspierane przez de facto zdrajców wewnętrznych, kosmopolitów, niepolaków, niepatriotów, często pochodzenia żydowskiego, ale nie tylko.

Używano takiego określenia właśnie szydercy, czyli to odnoszą do tych, którzy rzekomo nie są dumni z tego, że są Polakami, wręcz się wstydzą, kwestionują nasze zasługi historyczne, naszą moralność jako narodu.

W dużej mierze chodziło o II wojnę światową i o stosunek Polaków do Żydów.

Brzmi znajomo, no i dlatego na samym początku powiedziałem, że jest to książka o latach 60., ale tak naprawdę o pewnych schematach myślenia, pewnych wzorach myślenia, które trwają do dzisiaj.

Zasługą partyzantów, i myślę, że to można im przyznać, było wykreowanie kultu sprawiedliwych, czyli Polaków ratujących Żydów.

O tym, że Polacy Żydów także wydawali Niemcom, że ich szantażowali, że ich wręcz zabijali.

Pamiętajmy, że informacje o takich zachowaniach pojawiały się w przestrzeni publicznej, nawet w Polsce komunistycznej, gdzieś na obrzeżach, w pierwszych latach po wojnie i w pierwszych latach po październiku 1956 roku.

I lansowano wizję Polski i Polaków jako wspólnoty bohaterskiej, altruistycznej, bez skazy, w masowej skali pomagającej Żydom.

Polaków, która jest w obiegu do dzisiaj.

Natomiast wiadomo na podstawie badań historycznych, że prawdopodobnie nie więcej niż 30 tysięcy, maksimum 50 tysięcy Żydów w ogóle przeżyło okupację niemiecką na ziemiach polskich.

Natomiast Moczarowcy uczynili ze Sprawiedliwych pewną monetę polityczną, przy pomocy której broni się wizerunku Polaków, godności Polaków, rzekomo zagrożonych w wyniku...

Znowu głównie wskazywano ludzi żydowskiego pochodzenia w partii, ale także ministerstwie spraw zagranicznych, ludzi wyjeżdżających na placówki,

Ale także dyrektorów żydowskiego pochodzenia, ludzi na stanowiskach dyrektorskich żydowskiego pochodzenia w Ministerstwie Handlu Zagranicznego.

Jak prasa piętnowała przypadki korupcji, nadużyć gospodarczych w sektorze państwowym, ale także prywatnym, to wskazywano głównie ludzi pochodzenia żydowskiego.

Były to wątki jak najbardziej populistyczne.

Jako skorumpowane, jako niepolskie w gruncie rzeczy.

No i to w sumie składało się na narrację pokazującą Polskę jako kraj zagrożony, jako pewną oblężoną twierdzę ze strony Niemiec, ze strony Żydów, syjonistów i ze strony wewnętrznych wrogów.

Jak bardzo kiedy czytałeś te teksty, bo tutaj w tej książce czytasz bardzo wiele tekstów prasowych,

Ataków np.

na wybitnych twórców takich jak Andrzej Munk czy Andrzej Wajda za rzekome niepolskie podejście.

Te ataki również brzmią znajomo bardzo.

Zastanawia mnie, na ile mamy do czynienia z jakąś strategią polityczną, a na ile z jakimś realnym wyobrażeniem, podejściem do wyobrażenia narodu jako jedności, wyobrażenia dumy narodowej, tego, że jeżeli ktoś napisze, bo to jest taki rodzaj reakcji, który też mi się wydał znajomy, że jeżeli ktoś napisze o

O tym, że być może nie wszyscy Polacy ratowali Żydów, a niektórzy nawet współpracowali z okupantem w czasie wojny, że to obraża całą wspólnotę, tego rodzaju takiego podejścia do dumy grupowej.

Na ile myślałeś o tym, że to była strategia polityczna, a na ile dotknięcie czegoś głębszego, jakiejś takiej potrzeby?

Są pewne zapiski, taka spuścizna osobista, którą rodzina przekazała po śmierci Moczara do Archiwum Akt Nowych, ale też można z tego wyczytać stosunkowo niewiele.

Był Haakowców, Radosław na przykład, bohater wojenny, dowódca kierownictwa dywersji, a potem w powstaniu warszawskim zgrupowania złożonego z batalionów harcerskich.

To jest nasze takie patriotyczne DNA.

Wspierał i prawdopodobnie naprawdę uważał, że wizerunek Polaków jest zohydzany.

On apelował do AK-owców, swoich towarzyszy broni, którzy pozostali na Zachodzie, żeby bronili Polski przed żydowskimi oskarżeniami o to, że Polacy wydawali czy zabijali Żydów w czasie wojny.

Akowcy to na przykład dziennikarze, którzy z wielką gorliwością włączali się w tę narrację partyzancką.

Wtedy, w latach 60-tych, redaktor naczelny Prawa i Życie, gazety, która bardzo wspierała Moczara i partyzantów.

Był autorem wielu artykułów, w których właśnie bronił wizerunku narodowego, naszej godności, polemizował z wielkimi zarzutami płynącymi z zagranicy, że obraz nie był taki czarno-biały, jeśli chodzi o postawy Polaków wobec Żydów.

I akurat Konkol zostawił wspomnienia, w których napisał coś takiego, że on nie był związany z Moczarem organizacyjnie,

Ale w pełni się utożsamiał z narracją partyzancką, bo on uważał partyzantów i Moczara za patriotów i dla niego, jako byłego żołnierza Armii Krajowej, powstańca warszawskiego, odznaczonego zresztą za męstwo, Moczar i partyzanci wreszcie

Także antysemityzm był takim pomostem.

Jak się zastanawiam, skąd to się wzięło u Moczara, to myślę, że to było związane z jego osobistymi doświadczeniami.

Czasami jest tak, że kilka wydarzeń w życiu człowieka, jeżeli nie są traumatyczne, dramatyczne, może prowadzić do pewnych uprzedzeń i wręcz nienawiści do różnych

A potem przychodzi rok 1948, Moczar jako Gomułkowiec zostaje upokorzony, zmarginalizowany, zostaje zmuszony do publicznej samokrytyki, odcięcia się od Gomułki.

Są relacje ludzi bliskich Moczarowi, że on to bardzo przeżył jako upokorzenie.

Uważał, że za rozprawą z Gomułką i także za działaniami skierowanymi wobec niego, wobec Moczara, stoją głównie komuniści żydowskiego pochodzenia.

Jakub Berman, Roman Zambrowski.

I w tym był szczery, jak sądzę.

Tak, ale uważał, że on i Gomułka chcieli innego modelu komunizmu, mniej zależnego od Związku Radzieckiego, w którym nie byłoby też tępienia polskości i Żydzi nie byliby na kluczowych stanowiskach.

I to było dla niego jednym z takich drogowskazów politycznych.

Mam poczucie takie, że antysemityzmu używał instrumentalnie w dużej mierze, to znaczy przecież ta narracja partyzancka w pewnym momencie zaczyna wykraczać poza środowiska komunistyczne, ona uderza po prostu w Żydów jako

Takich uważam, że to było instrumentalne, co nie zmienia faktu, że Moczar za tą kampanię antysemicką, czy było o tym instrumentalne, czy nie, ponosi polityczną i moralną odpowiedzialność.

Nastroje antysemickie wylały się na powierzchnię życia publicznego zarówno wewnątrz partii, jak i poza partią.

Dochodziło do różnych aktów przemocy wobec Żydów, takich tumultów, zwłaszcza na Dolnym Śląsku, gdzie skupiska Żydów były największe.

I jeżeli weźmiemy pod uwagę, że partyzanci jako środowisko zaczynają działać około 1961-1962 roku, to jest

No to z jednej strony się sięga się po właśnie wątki narodowe, wątki dotyczące historii, godności narodowej, zadośćuczynienia dla AK-owców, a z drugiej strony usiłuje się wykorzystać antysemityzm, który był rozpowszechniony, który był znaczącą siłą społeczną, polityczną, tak żeby wykorzystywany był w rozgrywkach wewnątrz partii w 1956 roku.

Tak to widzę, że Moczar uważał, że w ten sposób uzyska poparcie wielu Polaków, także tych stojących się poza partią i jeżeli analizujemy wszystkie dostępne źródła, no to takie poparcie uzyskał.

Nie chcę powiedzieć, że większości Polaków, ale znaczącej części Polaków.

Jak to można zmierzyć?

Bo to jest jedna z ciekawszych rzeczy, która, wielu ciekawych rzeczy, chciałem od razu powiedzieć, ale jedna z ciekawszych rzeczy, które znalazłem w tej książce, czyli taką próbę

Były, ale nie dotyczyły akurat tej kwestii.

Respondenci byli pytani w taki zawoalowany sposób o stosunek do różnych narodowości.

Zawoalowany w tym sensie, żeby mieli odpowiedzieć na to, które narody budzą największą sympatię, a także czy zgodziłbyś się, żeby człowiek takiej, a nie innej narodowości został twoim wzięciem.

Tak samo nikt nie może odpowiedzialnie odpowiedzieć na pytanie, jaka część Polaków prześladowała Żydów w czasie wojny, czy cieszyła się z ich tragedii.

Można powiedzieć, że jest bardzo wiele źródeł pokazujących, że gdy impuls, który na pewno przyszedł z góry, z partii, z MSW, od Moczara, impuls do kampanii antysemickiej przyszedł z góry, ale uruchomił wiele zachowań, gestów wymierzonych w Żydów także na niższym poziomie.

Po czerwcu 67 roku, czyli po wojnie sześciodniowej na Bliskim Wschodzie, która wyzwoliła tą pierwszą falę antysemityzmu w Polsce, a potem jeszcze bardziej od marca 68 roku dochodziło w całej Polsce w setkach zakładów pracy, ministerstw, biur, redakcji do takich oddolnych czystek.

Odbywały się zebrania załogi czy zebrania partyjne i atakowano

Ludzi żydowskiego pochodzenia, wytykano im rzeczywiste bądź urojone winy, upakarzano ich często, usuwano ze stanowisk.

Jest wiele listów napływających do redakcji gazet, o nich na przykład pisze Mieczysław Rakowski, redaktor naczelny polityki, jadowicie antysemickich.

Do której się już kilkakrotnie odwoływałem.

Myślę, że jako odpowiedzialny historyk, ja nie potrafię powiedzieć,

Jak patrzymy na skład socjalny, na pochodzenie funkcjonariuszy MSW w połowie lat 60.

Tak samo działacze partyjni,

Także warto pamiętać, że następuje właśnie w 68 roku skokowy przyrost chętnych do wstępowania w szeregi PZPR-u.

No więc można powiedzieć, że ta karuzela kadrowa, która została uruchomiona pod hasłem walki z Żydami, przyciąga ludzi, którzy jakąś szansę dla siebie być może widzą.

W tym czym się dzieje, więc jakby to wszystko jest bardzo niejednoznaczne, natomiast na pewno nie można tego antysemityzmu traktować jako narzuconego, nie wiem, przez Moskwę na przykład.

Tym bardziej, że Polska okazała się jedynym krajem w latach 67-68, gdzie doszło do tak znaczącej czystki antysemickiej.

Hasła antysojonistyczne, atakowanie Izraela, atakowanie syjonistów na całym świecie było jakby linią obowiązującą właściwie wszystkie kraje bloku poza Rumunią.

Ja na to tak patrzę.

Starał się zmaksymalizować swoje wpływy

W aparacie władzy, w mediach, w partii, żeby jak nadejdzie moment, że Gomułka odejdzie, politycznie czy wręcz biologicznie, żeby być głównym pretendentem do sukcesji po Gomułce.

Budował też kontakty z Moskwą, z pewnymi środowiskami politycznymi w kierownictwie radzieckim.

To też jest jakby trochę takie wróżenie z fusów, czyli wykorzystywanie niewielkiej liczby źródeł.

Który był właściwie takim człowiekiem nr 2 po Breżniewie, bezpośrednio po usunięciu Chruszczowa, czyli po październiku 1964 roku.

Także sojusznikiem...

I to była ta grupa Szelepina, tak ich nazywano, nacjonalistyczna, antysemicka, odwołująca się do haseł wielkoruskich.

Bardzo niekonwencjonalne, jeśli chodzi o taką ortodoksję komunistyczną i widać pewne podobieństwa z ideologią i nastawieniem partyzantów.

Niemniej jednak są pewne sygnały, pewne świadectwa, które świadczą o tym, że po upadku Szelepina, po osłabieniu jego grupy, ten establishment komunistyczny w Moskwie patrzy już z nieufnością na Moczara.

Jest w znakomitej formie intelektualnej, ma prawie 100 lat.

Jako ten kierownik wydziału nauki Komitetu Centralnego PZPR jeździł do Moskwy, spotykał się ze swoimi odpowiednikami w aparacie KC Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego, no i słyszał takie rzeczy o Moczarze, że on

Na czałczesku dyktator Rumunii, który się jednak wyemancypował, który odwoływał się też do haseł nacjonalistycznych, do niekomunistycznych wątków historii Rumunii, który sięgał wręcz po hasła antysowieckie, który de facto wyprowadził Rumunię faktycznie z orbity sowieckiej, prowadził właściwie niezależną

Więc widziano prawdopodobnie w Moskwie, w Moczarze kogoś, kto może sprawić podobne kłopoty jak Ceauczesku.

To zresztą jest nie tylko świadectwo Werblana, także taki stronnik, przyjaciel Moczara, Jan Ptasiński został ambasadorem w Moskwie w styczniu 1969 roku.

To, co budowało popularność Moczara w kraju, co nadawało taką dynamikę,

Oczywiście być może także z innych powodów, bo Gierek wydawał się politykiem nowoczesnym, takim technokratą, oferującym możliwość rozwoju, modernizacji, a w establishmentie sowieckim miano nadzieję właśnie na taki impuls rozwojowy w Związku Radzieckim i w całym bloku.

A właściwie ostatnie pytanie, jakie chciałem ci zadać w naszej rozmowie, to jest, czy wyobrażałeś sobie, to jest pytanie trochę niehistoryczne, a właściwie częściowo tylko historyczne, czy wyobrażałeś sobie Polskę rządzoną przez Moczara?

Wyobrażałeś sobie, jak ona by wyglądała?

Gdzie byśmy, jak by wyglądała dekada lat 70., jeżeli to Gomułki miejsce zajmuje Moczar?

Większa bieda, tak, oczywiście poziom życia bardzo wzrósł w pierwszych połowie lat 70., ale potem się to skończyło krachem gospodarczym pod koniec lat 70. i biedą, obniżeniem się poziomu życia na przełomie lat 70. i 80.,

Być może byliakowcy obejmowaliby ministerialne stanowiska.

To jest tak, że ten system zawsze był, system PRL-owski miał pewne luki, pewne enklawy autonomii.

W końcu Wajda był bardzo krytykowany za Popioły jako za film antypolski, ale jednak dostał szansę nakręcenia Popiołów, a była to obok Krzyżaków największa superprodukcja historyczna, film bardzo kosztowny.

Więc myślę, że to nie jest tak, że Moczar by wprowadził większy zamordyzm niż ten, który panował za czasów Gomułki.

To jest pewien w ogóle stereotyp, z którym ja się myślę, że rozprawiam w tej książce, znaczy taka rzekoma antyinteligenckość Moczara.

W swoim dzienniku Moczar nawet znalazł taką informację.

Moczar nawet próbował swoich sił jako prelegent.

Od pewnego stopnia można uznać je za wiersze, bo to taka formuła jest coś między właśnie prozą a wierszami.

Pomagał im w wielu praktycznych sprawach, oczywiście nie wszystkim, niektórych nienawidził, tych, którzy jego samego krytykowali, ale myślę, że gdyby rządził w latach 70., też by stosował mecenat wobec środowisk twórczych, ale zapewne wobec tych na przykład reżyserów, którzy by kręcili kolejne filmy partyzanckie albo którzy by kręcili filmy o Polakach ratujących Żydów.