Mentionsy

Drodzy Państwo, a teraz na kilka chwil skupimy się na polskim wymiarze sprawiedliwości i całym tym kryzysie, o którym na bieżąco staramy się Państwu opowiadać, tłumaczyć, o co w tym wszystkim chodzi.

Dzisiaj porozmawiamy między innymi o tym, czy w przypadku prawyborów, o których też już mówiliśmy, istnieje tutaj ryzyko naruszenia RODO, bo na to uwagę mi zwróciła pani sędzia Kamila Borszowska-Moszowska.

Dzień dobry.

No właśnie, gdyby Pani mogła nam wytłumaczyć, tak trochę łopatologicznie, przepraszam, że użyję tego słowa, ale jakie tutaj powstają ryzyka?

Te prawybory, które tak powiedzmy potocznie nazywamy, bo różnie one są nazywane, nie mają podstawy prawnej, dlatego że obecnie obowiązująca ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa wprost wskazuje, że wyboru sędziowskiej części Krajowej Rady Sądownictwa dokonuje Sejm wyboru, a nie jakiegoś potwierdzenia wyboru innej grupy.

W związku z tym, mówiliśmy już Pani redaktor o tym na antenie Radia Wnet, ale ja tylko krótko przypomnę.

W związku z tym, że...

Stowarzyszenie Justicja, jak i obecna większość parlamentarna twierdziła, że ta ustawa jest niekonstytucyjna, bo to jest polityczny wybór, a ustawa się nie zmieniła, a chcą przystąpić do tego aktu, chcą brać udział w Krajowej Radzie Sądownictwa.

Wymyślono właśnie taką instytucję.

No i cały problem polega na tym, że ona nie ma podstawy prawnej.

A w związku z tym, skoro nie ma podstawy prawnej, to nie ma również podstawy prawnej do przetwarzania, gromadzenia

I przekazywania danych osobowych, dlatego że musimy pamiętać, że prezesi sądów są organami administracji w tym zakresie, czyli publicznej, czyli mają obowiązek działać w granicach i na podstawie prawa.

Jeżeli organizujemy jakiś akt wyborczy,

Musimy zgromadzić listy.

Musimy sporządzić protokoły z tego.

Musimy odnotować właśnie obecność.

Odnotowujemy również kwestie związane z tym, ile kto otrzymał głosów.

Te wszystkie czynności nie mają podstawy prawnej, a zgodnie z przepisami zarówno naszej ustawy o ochronie danych osobowych, jak i rozporządzenia RODO, Parlamentu Europejskiego, wyraźne jest wskazanie, że dane osobowe mogą być przetwarzane tylko wówczas, kiedy jest do tego podstawa prawna, a tutaj nie ma.

Czyli może powstać taka sytuacja podobna do tych bardzo głośnych wyborów kopertowych.

A kto pani w sensie ponosi odpowiedzialność za ewentualne naruszenie tych przepisów o ochronie danych?

Czy możemy wskazać?

Myślę, że ja jakby tak hipotetycznie zakładam, bo jeszcze nie wiemy, jak to będzie wyglądało, ale w tej sytuacji, gdyby doszło do tego, że prezesi by zorganizowali bezpodstawy prawne i dokonali tych wszystkich czynności związanych ze zgromadzeniem i przetwarzaniem tych danych,

Dotyczących wyborów, które będą miały charakter danych osobowych, bo to wystarczy, że można zidentyfikować osobę, czyli już imię i nazwisko jest w tym momencie wystarczające, no to administrator w tym momencie, czyli prezes i artykuł 107 ustawy o ochronie danych osobowych wprost mówi, że jest to zagrożone karą nawet pozbawienia wolności, więc jest to, czy nie wykrotrenie, jest to przestępstwo.

I tak przy okazji możemy powiedzieć, że właśnie słynna afera hejterska jest przecież zbudowana o treści artykułu 107.

I tak jak pani redaktor powiedziała, te głośne wybory kopertowe, w których zapadały wyroki wskazujące, z tego co wiem, potem nastąpiła jakaś...

Natomiast jeżeli my obracamy się w granicach jakiejś praworządności, o której się szumnie mówi, przez wiele lat nosiło się konstytucję na koszulkach, a konstytucja odsyła do ustawy, a ustawa mówi wprost o wyborze sędziów przez Sejm, no to całkowicie tutaj zaprzeczemy tej sytuacji.

Jeszcze jedna taka ważna kwestia, która może się pojawić, to nie tylko ochrona danych osobowych, ale też dóbr osobistych sędziów.

Dlatego, że jeżeli będą podane wyniki takich wyborów, a one muszą być podane, bo one będą przekazywane Sejmowi według tego, co słyszymy z doniesień medialnych, to przecież zostanie ujawnione, że sędzia X czy sędzia Y miał określone poparcie w określonym sądzie, co może się przełożyć w sposób istotny na ocenę jego jako funkcjonariusza

I w związku z tym jego opinii, jego dobrego imienia i tu już możemy mieć do czynienia z sytuacją, kiedy zostaną naruszone w tym momencie jego dobre osobiste, a nie ma podstawy prawnej, żeby dokonywać takiej oceny, więc zgodnie z artykułem 24 KC będzie miało to działanie charakter bezprawny, więc będziemy mieli otwartą możliwość dochodzenia roszczeń z tytułu naruszenia dóbr osobistych sędziów, no bo oczywistym jest,

Jeżeli prezes ogłosi, że sędzia X miał dwa głosy poparcia, a sędzia Y zero, no to w odczuciu jakiegoś społeczeństwa, w szczególności tych małych, lokalnych...

A sędzia jako osoba publiczna musi cieszyć się wyjątkowym zaufaniem, musi być niezgadzitelnego charakteru.

No właśnie, bo to też pytanie o całe zaufanie ze strony obywateli, bo już teraz przecież my słyszymy konkretne nazwiska konkretnych sędziów.

One są wykorzystywane w sporze politycznym.

No i pytanie, jak na dłuższą metę to przekłada się

Na taki ogólny poziom zaufania obywatelskiego i też być może nawet zaufania do procesu wyborczego, kiedy o tym mówimy, bo przecież jeżeli te prywatne inicjatywy zaczynają przypominać procedury państwowe, no to istnieje chyba takie ryzyko, że nie wiem, czy z punktu widzenia prawa można mówić o zagrożeniu dla zaufania do procesu wyborczego.

No na pewno, dlatego że w ogóle tutaj jakby skoro ustawa tego nie przewiduje, to wszystkie te działania mają charakter bezprawny, a ta uchwała Sejmu, która ostatnio zapadła, no dla mnie jest hańbiąca, dlatego że Sejm tam jednoznacznie zadeklarował, że uszanuje wybór dokonany przez sędziów, no ale nie ma podstawy prawnej do tego.

Nie wiem, czy może nie nazwiemy tego precedensem, ale zapytam konkretnie o sprawę pana sędziego Macieja Ferka.

On wystąpił z justicji.

Tak, właśnie wczoraj pojawiła się taka informacja, została ujawniona na Twitterze przez jedną ze stowarzyszeń sędziowskich.

Wpis z Facebooka, z którego wynika, że pan sędzia oświadcza publicznie, że występuje ze Stowarzyszenia Justicje, bo wiele lat temu wstępował do Stowarzyszenia Sędziowskiego.

Ale no jakby tutaj już ta sytuacja się rozlała, ta informacja została przekazana dalej i wśród komentarzy na Facebooku sama osobiście widziałam wpisy sędziów, z których wynikało, że wielu sędziów teraz z justicji zaczyna odchodzić.

Było tam gdzieś takie stwierdzenie, że siedmiu sędziów jednego dnia odeszło właśnie z justicji.

I ja tak zaczęłam się zastanawiać czy...

To jest proza życia i efekt tego, że mamy przecież listę justicji pani redaktor, piętnastu sędziów i być może są to te osoby, które odchodzą, ja tak tylko oczywiście tutaj spekuluję, być może są to osoby, które też się chciały znaleźć na liście albo się nie znalazły.

Bądź może są to te osoby, które rzeczywiście uważają, że ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa jest niekonstytucyjna, więc z całymi konsekwencjami nie chcą też jakby legitymować tej sytuacji, kiedy justicja bierze teraz udział w tych wyborach, które przez 8 lat bojkotowała.

Niezależnie od tego, jak to ocenimy, na pewno możemy powiedzieć, że to pokazuje, że te całe stwierdzenia justicji, że oni są głosem środowiska i że to środowisko sędziowskie samo chce się wybierać i że to jest jedynie właściwy sposób, już nawet w samej justicji ta narracja upada.

Więc to pokazuje, że te elity, jakbyśmy powiedzieli w cudzysłowie, no niestety...

Przestają mieć jakikolwiek autorytet.

Zresztą ja muszę powiedzieć tak, ta cała sytuacja związana z tą aferą, tak, możemy powiedzieć, o tą sztuczną...

Wykreowaniem tej niekonstytucyjności Krajowej Rady Sądownictwa w drastyczny sposób obniżyła zaufanie do wymiaru sprawiedliwości, bo z punktu widzenia takich obywateli, ja przecież w ogóle od czasu, kiedy zajęłam się taką edukacją prawną, to spotykam się z obywatelami nie tylko na okoliczność teraz sytuacji związanej z wyborami do Krajowej Rady Sądownictwa i słyszę,

Obywatele mają dość tej sytuacji, obywatele uważają, że dla nich to jest niezrozumiała wojna jednych z drugimi.

Jakby nie postrzegają tutaj do końca tej sytuacji.

Wiedzą jedno, że sędziowie nie powinni się tak zachowywać, tylko powinni zająć się pracą.

I zawsze warto w tym momencie powiedzieć o jednej rzeczy.

że proszę zwrócić uwagę, że to tak zwani staży sędziowie, czyli ci, którzy są powołani przed 2018 i oczywiście nie wszyscy, to oni nie chcą siadać do orzekania z sędziami powołanymi po 2018 roku i kwestionują ich status łącznie z orzeczeniami, a nie na odwrót, więc to też jest ważne.

Natomiast to wszystko spowoduje właśnie drastyczny spadek zaufania obywateli do wymiaru sprawiedliwości.

To jeszcze na zakończenie naszej rozmowy chciałabym, żebyśmy troszeczkę szerzej spojrzały na to, co my dzisiaj obserwujemy, bo ja przed momentem rozmawiałam o sytuacji w Iranie.

Eksperci ONZ tutaj wypowiadają się, że no po pierwsze ta narracja dotycząca broni atomowej i to, czym się tłumaczy jakby prezydent Donald Trump, Emmanuel Macron.

To nie będzie pytanie eksperc, więc proszę się też nie stresować.

Natomiast, że eksperci mówią, Iran nigdy nawet nie był bliski pozyskania broni atomowej.

Mamy już kilka wypowiedzi, między innymi prezydent Francji Emmanuel Macron, który mówi o tym, że oczywiście jakby to jest walka z państwem islamskim, z terrorystami i to jest niepodważalne, ale że też zostało złamane prawo międzynarodowe i to podkreśla.

Czy w ogóle my dzisiaj trochę nie żyjemy, jak tak spojrzymy globalnie na to, co się dzieje w świecie jakichś podwójnych standardów i to prawo, na które się tak często powołujemy,

Ma jeszcze jakiekolwiek znaczenie w tym szalonym świecie, gdzie naprawdę czasem ciężko to zrozumieć, czy to się po prostu nie spina w logiczną całość, jak człowiek patrzy na te komunikaty?

Prawda jest taka, że powinniśmy żyć w państwie prawa i to w państwie i w ogóle w świecie prawa, bo dążymy do tego, żeby wszystko było zgodne z prawem.

Ale tak jak pani redaktor zauważa, czasami mamy sytuacje, w których dochodzi do konfliktów zbrojnych, które jakby nie mają uzasadnienia takiego akcji logicznego, tak jak mamy na przykład wojnę z Ukrainą, tak jest typowa napaść Rosji na Ukrainę, o tyle tutaj ta walka z państwem islamskim z punktu widzenia niektórych osób może być uzasadniona, dla innych nie.

Natomiast no na pewno wszystkie przepisy prawa międzynarodowego dążą, przecież te wszystkie organizacje ONZ dążą do tego, żeby

No właśnie, więc to jest coraz bliżej tutaj nas, więc my powinniśmy naprawdę skupić się na tym, że musimy być silni jako państwo, a jeżeli chcemy być silni jako państwo, to nie możemy mieć wewnętrznych sporów, a przede wszystkim musimy mieć skuteczny wymiar sprawiedliwości i tutaj tą gwarancję takiego bezpieczeństwa dla obywateli, no bo jeżeli jesteśmy wewnętrznie słabi, no to na zewnątrz tym bardziej.

I miejmy nadzieję, że nasi decydenci też tak to czytają i tak myślą o sytuacji geopolitycznej i o tym, co u nas się dzieje i że jakoś uda się przynajmniej wrócić na drogę szukającą porozumienia tego sobie.

Przy okazji, pani redaktor, przepraszam, że wchodzę w słowo, ale muszę to powiedzieć, bo zbliża się termin, kiedy kończy się ten moment zbierania list poparcia dla kandydatów obywatelskich.

Sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa i ja za pośrednictwem Radia Wnet chciałabym ponownie do Państwa zaapelować, żebyście popierali kandydatów obywatelskich.

Każdy może poprzeć nieograniczoną liczbę osób.

Wszystkie informacje dotyczące kandydatów są na stronie wybory.krs2026.pl, bo tak naprawdę, jeżeli ma być to wysłane pocztą,

No de facto najdalej jutro, a w poniedziałek to już jest taka sytuacja, no bo 12-13 to są ostatnie dni, których my możemy, bo musimy to posegregować.

Dlaczego to też jest takie ważne i o to apelujemy?

Dlatego, że to jest ten moment, kiedy obywatele mogą pokazać, że zależy im na tym, żeby mieć wpływ na wymiar sprawiedliwości, mieć wpływ na to,

Kto będzie zasiadał w Krajowej Radzie Sądownictwa i pośrednio kto zostanie sędzią, bo przecież cały czas narracja justicji i władzy wskazuje na to, że to ma być hermetyczne środowisko zamknięte.

I jeżeli mamy tutaj taką sytuację, że już w samej justicji zaczyna się problem.

I jeszcze społeczeństwo pokaże taki silny mandat obywatelski dla sędziów spoza justicji, to będzie być może asumpt do tego, żeby albo przejść do wyborów powszechnych, a generalnie żeby nie wracać do tego modelu korporacyjnego wyboru sędziów, bo on jest zdecydowanie zły jednoznacznie.

Warto wziąć sprawy w swoje ręce i głosować.

Pani sędzia Kamila Borszowska-Moszowska, także wykładowczyni akademicka, była gościem Radia Wnet.