Mentionsy

dr Krzysztof Rak, Instytut Zachodni.

Gościnnie w Warszawie.

Nie, gościnnie nie jestem w Poznaniu.

Mieszkam w Warszawie, zawsze mieszkałem w Warszawie.

Od dziecka.

Od dziecka urodziłem się w Warszawie.

Nawet moi pradziadkowie się urodzili w Warszawie.

A teraz trzeba było za pracą emigrować do Poznania.

No takie życie.

Tak to jest.

Ale Poznanie jest fajnym miastem, mam wielu przyjaciół.

Jest bardzo fajnym, ale jest na zachodzie.

A my jeszcze dalej na zachód pojedziemy.

Pojedziemy sobie za Odrejnysę Łużycką.

Zacznijmy od takiego newsa, który zrobił KRF w polskich, nie tylko w polskich mediach.

Tajemnicze zgony w kampanii wyborczej.

Bo już w najbliższą niedzielę, w ważnym, chyba największym, czy w drugim największym landzie niemieckim, wybory samorządowe.

Albo politycznie bardzo ważny.

20 tysięcy różnych urzędów, gminy, powiaty, tamtej rzeczy.

No i oczywiście landowy parlament do obsadzenia.

I 13 zgonów, w tym 7 zgonów działaczy AFD.

Tak uznano to w niektórych mediach, no ale przynajmniej na razie nic na to nie wskazuje.

Władze AFD też nie mówią o spisku.

Z tego, co my możemy przeczytać w mediach niemieckich i w mediach socjalnych, chyba rzeczywiście jest to przypadek.

Tym bardziej, gdy weźmy się pod uwagę, że to są wybory komunalne, czyli tam startuje 20 tysięcy osób, to jak kilkanaście osób umrze, to...

statystyka.

Jakaś tam statystyka jest, no tylko rzeczywiście może niepokoić, że aż połowa to AFD-owcy, no bo...

W Nadrenii, Westfalii na AFD-owców głosuje gdzieś tam kilkanaście procent, 16 do 18 procent.

Tam jest takie tej partii poparcie.

Pewnie AFD-owców też dużo nie jest, bo to jest najmłodsza partia niemiecka wśród tych partii liczących się.

Może to zastanowić, ale na razie nie mamy żadnych twardych danych, żeby mówić, że ktoś chce ARD-owców wymordować.

Ale rzeczywiście dzięki tej informacji, takiej pewnej nawet historii medialnej, to dzięki temu wszyscy pamiętamy o tym, że są te wybory, że to jest ważny region, że w niedzielę coś ważnego się w Niemczech politycznie wydarzy.

W komentarzach mówi się, że to, że komuś wpadło do głowy, bo to nie tylko nam wpadło, ale w Niemczech też, że mogli wdowców wymordować, to samo o sobie świadczy, jeśli idzie o nastroje niemieckiej klasy politycznej, nastroje społeczne, no, że to świadczy, że coś jest nie tak, że co najmniej można mówić o pewnych paranoicznych nastrojach.

No dobrze, ale to są paranoiczne, bo AFD miała słabnąć, a zdaje się krzepnie politycznie, za czym jaki będzie wynik za tydzień w zakłębiu rury, ale w sondaży pokazują, że mimo tego zwrotu troszkę na prawo, który Freddie Schmerz miał reprezentować, to nie zabiera to tlenu AFD.

No, mieliśmy wczesną wiosną wybory, prawda?

Jak popatrzymy i porównamy sobie, dzisiaj sytuacja wygląda tak, że

CDU i AFD idą łeb w łeb.

Nawet są badania, gdzie AFD prowadzi.

No i tak jest.

Obydwie partie mają po 25-26%.

głosów, czyli jakbyśmy to uśrednili, można powiedzieć 25%.

A co to znaczy w porównaniu z tymi wyborami sprzed kilku miesięcy?

A to znaczy, że AfD zdobyła około 4-5% poparcia, co jest bardzo dużo, zwłaszcza w Niemczech, gdzie to wszystko jest dosyć stabilne, a CDU o kilka procent spadła.

Tak więc te badania opinii publicznej, no...

Co oceną dotychczasowych rządów kanclerza Friedricha Merza i czerwono-czarnej koalicji?

Nad Wisłą wszyscy mówili, że Niemcy są zadowoleni ze sprawczości Merza w tej najważniejszej zdaje się sprawie dla Niemców, czyli migracji.

że w końcu jest ktoś, kto realnie deportuje konflikt z Holandią, poważny konflikt z Polską, dzieje się, robią, działają, w końcu ktoś wziął, no wdawałoby się, że to powinno zatrzymać wzrost AFD, no bo wszyscy powiedzą, no po co to AFD kontrowersyjne, po co on się wstydzić przed rodziną kimś tam, skoro tu jest taka partia, którą wszyscy mniej więcej szanują, lubią, nie chce na nią głosować, a robi trochę to samo co AFD.

Zgoda.

Tę jedną zapowiedź, którą Mertz złożył przed wyborami, że no nazwijmy to tak upraszczając, że zamknie te granice i będzie walczył z nielegalną imigracją, to rzeczywiście się w jakiś sposób zrealizowało, ale no właśnie, bo...

My zwracamy, już kiedyś o tym rozmawialiśmy, uwagę na nielegalną migrację, ale tak naprawdę problemem, moim zdaniem, jest migracja legalna.

I problemem są ci migranci, którzy po 2005 roku, te miliony, te ogromne masy, które do Niemiec przybyły i z którymi...

I państwo, i społeczeństwo nie wie, co zrobić.

Innymi słowy, ci ludzie nie integrują się ze społeczeństwem, żyją poza społeczeństwem, są obciążeniem dla systemu socjalnego i tu pod względem tej całej masy nic się nie zmienia.

Dla normalnego Niemca, który chodzi po ulicach miast niemieckich i czuje się coraz bardziej zagrożony,

a no to każdy z nas to miał kontakt z jakimś Niemcem, to się okazuje, że to jednak jest, że się coś zmieniło, bo jeszcze przypomnę,

Tak, pięć, sześć lat temu, jakbyśmy mówili, no co, jak tam w Niemczech, czy na ulicach czujemy się niebezpiecznie, czy bezpiecznie, no to by na nas popatrzyli jak jakichś oszołomów prawicowych, tak?

No a dzisiaj jest to jeden chór, który mówi, no tak, jest coraz gorzej, nawet w Berlinie, który miałby być i powinien być wizytówką Niemiec, no...

już w samym centrum zaczyna być niebezpiecznie i ludzie nie czują się bezpiecznie, a no to jest jeden z jakichś podstawowych wykładników, tak, życia społecznego.

Czyli też w Niemczech apetyt rośnie w miarę jedzenia, czyli Niemcy uznali, no dobrze, nielegalnych odsyłamy, to może pójdźmy krok dalej, może i tych legalnych się pozbądźmy i tego apetytu wynikiem jest wzrost sondaża HFD.

Raczej nie, to raczej, bo to chyba wszyscy mają świadomość i również AFD ma świadomość, że to jest bardzo trudny problem, bo duża część tych legalnych, na przykład, może duża, ale część, znaczna część tych legalnych jest obywatelami Niemiec.

Zbyt szybko przyznawano obywatelstwo, no dzisiaj się Niemcy z tego wycofują, nie tylko Niemcy, my też, prawda?

To inicjatywa polityczna.

Ja sądzę, że tutaj pewne zjawiska po prostu narastają.

Niemcy są coraz mniej jakby niewrażliwi na problemy.

tak niewrażliwy na problemy wynikające z migracji, z istnienia migrantów.

No wajcha się taka mentalna przełączyła.

To jest, to jest, no wie pan, to jest, wiesz, no to jest tak, że... Auslanders do domu.

My mówimy teraz o pewnych procesach społecznych, o zmianach świadomości społecznej.

To zachodzi bardzo powoli.

Nie wiemy dokładnie, w którym momencie.

Moim zdaniem my mamy teraz ten moment, że tak jak jeszcze 10 lat temu Niemcy mówili...

damy sobie radę.

I to rzeczywiście byli co do tego przekonani.

I uważali, ja sam rozmawiałem z dyplomatą niemieckim w 2015 roku, jak zwróciłem mu bardzo grzecznie uwagę, no dobrze, ale jak to będzie miało skutki, taka ogromna migracja na system społeczny.

System ochrony zdrowia, system emerytalny, etc., etc.

On na mnie popatrzył z taką pogardą, jak na takiego głupka ze wschodu.

Mówi, panie, my zrobimy na tym taki interes, że wam się po prostu głupim Polakom nie śniło.

No i po dziesięciu latach i ten mój znajomy diplomata już też nie wie, że zrobił na tym wielki interes.

Świadomość, że nie zrobiono tego interesu jest.

AFD to w takiej konstytucji będzie rosło, a ma jakiś pomysł to z tym zrobić, skoro gro, przepraszam za to słowo, ale to jest słowo także niemieckich polityków, gro problemu, to są już obywatele niemieccy, z którymi na co zrobić?

Nie deportuje się własnych obywateli.

Nie, to moim zdaniem, no mówi się o jakichś remigracjach, ale to oczywiście nie obywateli, ale bo my się skupiamy na AFD.

Ale jest i druga część społeczeństwa, zapominamy o tej drugiej części społeczeństwa niemieckiego.

SPD, Dylinka.

Liberalno-lewicowego.

Mają cały czas swoich wyborców, no nie wyparowali.

I mają trochę tych wyborców.

Jak popatrzymy na to, Dylinka 10%, Zieloni przeszło 10%, Sojusz, Zary, Wagenheft 5%.

Chociaż akurat chcieliby odsyłać.

No tak, ja mówię o tych lewicowych, tam różni pewnie są.

Część CDU jest też ewidentnie liberalna, to ja bym powiedział i postawił tezę, że jednak społeczeństwo niemieckie jest nastawione ogólnie liberalnie.

I to też jest problem pewien, no bo duża część organizacji pozarządowych utrudnia, no na przykład te...

te kontrole na granicach, które są związane z odsyłaniem migrantów z Niemiec, jest masa NGO-sów, którzy bronią interesów tych ludzi odsyłanych, dostarczają im pomoc prawną i to wszystko tak szybko nie idzie.

Dość powiedzieć, że te statki, które zbierały i cały czas zbierają w sumie migrantów z Morza Śródziemnego, to są głównie statki niemieckie, działające na rzecz niemieckich NGO-sów właśnie.

No właśnie.

I tutaj mamy z jednej strony, bo my widzimy tą AfD, ale z drugiej strony nie widzimy tych sił w społeczeństwie niemieckim, które jest zwolennikiem migracji.

Ale to konkludować, konkludując ten wątek,

Nie jest tak, że to się wszystko przesunęło, to jest tak, że się po prostu rozwarstwiło, że część społeczeństwa istotna niemieckiego jest cały czas tam, gdzie była dekadę temu, czyli to jest świetny albo interes, albo to jest bardzo potrzebne, jak Angela Merkel.

Teraz ona też wyskoczyła i powiedziała, nie można zmieniać polityki migracyjnej, każdy, kto na granicy Unii Europejskiej powie słowo azyl, musi być przyjęte, czyli linia jest dobra, idźmy i tak dalej, a po prostu część odjeżdża w drugą stronę, to się rozwarstwia, czyli jest takie ogólne przesunięcie, tylko o tym się jeszcze nie mówi.

Jak to jest, panie doktorze?

Na pewno coraz więcej Niemców zdaje sobie sprawę z kłopotów wynikających z braku integracji migrantów do społeczeństwa.

Czyli to małe przesunięcie.

Tu lewica bardziej na prawo, wszyscy trochę się przynajmniej na prawo.

Tylko, że problem jest, że nawet jeśli zdajemy sobie sprawę z tych problemów, to wcale nie znaczy, że jesteśmy przeciwko migracji.

bo istnieje w Niemczech bardzo silne lobby, nazwijmy to lobby wielkiego biznesu, dla którego migracja jest sprawą absolutnie kluczową, ponieważ migracja utrzymuje płace za siłę roboczą na niskim poziomie.

Taka jest główna funkcja migracji.

Elita...

a elita gospodarcza to jest silnie związana z elitą polityczną i one razem współpracują, elita niemiecka nadal jest zwolennikiem, ta, która rządzi, ten establishment jest zwolennikiem migracji, no bo tak chce przemysł, tak chce gospodarka.

No to trochę też o tym pisze w swojej książce wydanej najpierw w Anglii, potem w Polsce, a dopiero potem w innych krajach, m.in.

Volkan Munchau to jest Niemiec oczywiście, co słychać już w imieniu i w nazwisku, ale specyficzny Niemiec, bo pracujący w świecie anglosaskim, w Wielkiej Brytanii, dobrze czący się w Stanach i w tym świecie.

Kaput to po polsku jest pod tytuł Koniec Niemieckiego Cudu Gospodarczego.

O ile dobrze rozumuję słowo kaput, to po niemiecku znaczy, jak się zorientowałem, tyle, że coś jest do niczego.

To kaput to nie jest zepsuty, bo zepsutą rzecz można naprawić, a podobno kaput to już jest takie, co jest tylko do kosza.

No nie, znaczenie słownikowe jest też zepsute.

Nie czepiaj się tego, co ja tam napisałem.

Oczywiście było tak.

Zaraz ją pokażę.

Oczywiście pamiętamy słowo kaput zna każdy Polak, przynajmniej mojego pokolenia.

Hitler kaput się mówiło, tak?

I on jest w różnego rodzaju filmach.

No co to znaczy, co to...

Jaka jest główna i najważniejsza teza tej książki?

No taka, że niemiecka gospodarka, najkrócej rzecz ujmując, jest zapóźniona.

Zarówno pod względem technologicznym, zarówno pod względem, jakby powiedzieć tak, przedmiotowym tego, co produkuje, no i organizacyjnym.

No i to jest, Muencia mówi, że to nie jest...

Kryzys, który jest w Niemczech, nie jest kryzysem charakterystycznym, typowym dla każdej gospodarki kapitalistycznej, wynikającym z cyklu koniunkturalnego.

No raz jest górka, raz jest dół, raz jest górka, raz jest dół.

Tylko, że ten kryzys ma charakter systemowy.

To znaczy, on będzie trwał niezależnie tego, od jaka jest koniunktura.

na rynku, no i żeby ten kryzys systemowy przezwyciężyć, no trzeba dokonać czegoś w rodzaju rewolucji zarządzania sprawami gospodarczymi, polityce gospodarczej.

Drogi doktorze, po pierwsze ta książka ma tezę taką, że co do migracji, no to w Niemczech wygląda to tak, że oczywiście zapraszamy kultura willkommen, ale jak już przyjedziesz...

to jednak tak się nie zintegrujesz do końca, bo my jesteśmy społeczeństwem, które ma swoje niepisane, ale bardzo sztywne bariery i tu jest wiele przykładów osób, które chciały się zintegrować, ale natrafiły gdzieś tam na mur.

No a po drugie, taki moment, w którym niemiecka gospodarka się zatrzymała.

To jeszcze przy tej migracji zastanówmy się, jak to jest z tą kulturą przyjęcia obcych w

Są te granice nieopisane, ale bardzo wyraźne w pewnym momencie, kiedy obcy czuje się, że zawsze będzie w Niemczech obcym?

Można byłoby dużo na temat Niemców mówić, na temat pewnych barier, barier również społecznych.

No tyle tylko, że akurat do tych ludzi, którzy po 2015 przybywali do Niemiec, ta argumentacja moim zdaniem się średnio odnosi.

No bo ci ludzie nie mówią najczęściej

Najczęściej nie mówią w żadnym języku kongresowym.

No i jest problem, żeby oni się mogli integrować.

Co gorsza, też nie za bardzo chcą się uczyć tego języka niemieckiego, nieszczęsnego.

Zamykają się w swojego rodzaju gettach.

No i jak nie znasz języka, nie znasz kultury, nie znasz obyczajowości, to jak się masz zintegrować?

No tutaj ja już będę Niemców bronił, bo nie możemy odczekiwać od nich cudów.

Ja sądzę, że problem jest trochę o wiele bardziej szerszy.

To jest mowa o tym modelu gospodarczym.

Modelu gospodarczym, który jest zorientowany na procesy globalizacyjne, tak?

No bo właśnie jednym z elementów globalizacyjnych, jeden z elementów globalizacji właśnie polega na tym, na migracjach i obniżaniu kosztów siły roboczej.

Gospodarka niemiecka i to jest charakterystyczne dla niej,

dużą część swojej produkcji sprzedaje na zewnątrz.

I to też zwraca na to uwagę Münzio, czyli Niemcy nie konsumują tego wszystkiego, co wyprodukują.

To oznacza pewne w gruncie rzeczy ograniczenie konsumpcji.

Co było naszą najważniejszą poduszką, że od 2008 roku my mimo kryzysów świetnie się rozwijamy i mówimy o, no można mówić o złotym wieku, tak?

O cudzie gospodarczym.

Też profesor Piątkowski też we świtach całą książkę o tym napisał.

A są dwie podstawowe przyczyny.

Pierwszą przyczyną to jest złotówka.

a drugą konsumpcja wewnętrzna.

Zresztą to, co widzi każdy Polak, jak pojedzie do Niemiec, jak popatrzy sobie na przeciętnego Niemca z klasy niższej czy klasy niższej średniej, no to widzi, że on tak wcale poziom życia...

liczony poziomem konsumpcji, bo to ja nie mówię już o kwestiach ile się zarabia, jest stosunkowo podobny.

Żyjemy mniej więcej na tym samym poziomie, szczególnie jak patrzy na to, jak Polacy patrzą, jak żyją NRD-owcy, którzy tutaj przyjeżdżają na...

zakupy, ale to jest związane, ale przecież Niemcy są wielokrotnie państwem bogatszym, licząc PKB cztery, pięciokrotnie, licząc majątek przeciętnego Niemca też kilkakrotnie wyższy.

No właśnie, to jest związane właśnie z tym modelem gospodarczym negatywnym, o którym pisze mynsiał w kaput, modelem, który jest modelem, no nazwijmy to globalizacyjnym.

Zresztą pokażę może tę książkę nawet do kamery.

I tu jeszcze jest jeden element, bo tam Wolfgang Mischel pokazuje, co musiałoby się zmienić, jakie własne ograniczenia, także mentalne, niemiecka elita gospodarcza musiałaby przebrnąć, żeby być może wyrwać Niemcy z zapaści, czy z pewnego zakrętu gospodarczego.

Oni po raz pierwszy, zresztą w XXI wieku Niemcy się na takim zakręcie znajdowały, mówiono o Niemczech jako o chorym człowieku Europy na początku tego stulecia.

I to udało się, no właśnie przez ten model tani gaz energii, ta tania energia właśnie dla przemysłu i dość niskie płace, no i eksporty na zewnątrz utrzymać.

Chociaż mówię o zadłużeniu, że można byłoby Niemcy troszkę więcej wpompować pieniędzy w system.

No i znaleźć te nowe elementy i teraz będziemy naszą rozmowę trochę konkludować.

Zdjęcie, które tak wyglądały Niemcy na początku lat 20.

XX wieku, a teraz jest inaczej, bo przyszedł Friedrich Merz i zniósł limity zadłużenia, wpuścił pieniądze w rynek i przestawił produkcję z eksportu, szczególnie samochodów, ale też chemii na zewnątrz, na przemysł zbrojeniowy, który będzie produkował dla niemieckiej armii.

specjalnie nie ma co przestawiać, bo przemysł chemiczny ucieka, tańsza energia jak w Stanach i masa z tych wielkich filmów ucieka do Stanów.

Przemysł samochodowy plejtuje, no nie wytrzyma z konkurencją chińską.

Pytanie jest, i to jest słuszne, tak?

Pytanie jest to, że rzeczywiście...

Udało się temu rządowi, czy koalicji rządzącej dojść do konsensusu, że w znaczący sposób zwiększymy wydatki, że zadłużymy się, że będziemy żyli z doficytem.

Ja przypomnę, za Angeli Merkel były takie czasy, że była nadwyżka budżetowa.

A na pewno z dużych państw, gdzie nie było deficytu.

No ale właśnie nie było tego deficytu, bo jakby duszono te wydatki.

Teraz jest pytanie takie.

Czy te wydatki, które pójdą, czy mają być?

Na zbrojenia, na infrastrukturę, no i na Zielony Ład.

A teraz najwięcej tam się mówi, że gdzieś czytałem, że nawet już wyliczyli, że 5 bilionów.

Czy one napędzą gospodarkę?

Moim zdaniem...

Krótkoterminowo tak, czyli za cztery lata, bo jak popatrzymy sobie na te wydatki, na wzrost wydatków, na przykład wydatków obrony, to dokładnie one są skorelowane z cyklem wyborczym, czyli widać rząd ma nadzieję, że jak w ostatnich latach...

rządzenia za te 3-4 lata rzuci duży pieniądz na rynek, że to poprawi koniunkturę i to zmieni nastroje społeczne i ludzie wybiorą znowu CDU i SPD.

Tylko pytanie jest właśnie, to jest pytanie za 100 punktów.

Czy dla tej większości...

którzy konsumują mało i to jest powód głównych niezadowolenia, ten wzrost, oni ten wzrost odczują.

Ale to jest prawdziwy zwrot, czy to jest mimika?

To jest tak, że udajemy trochę, żeby wszystko zostało tak, jak chcemy, no mamy ten biznes, czy to jest realnie obecny rząd, obecny kandydat, który powiedział, nie, tak się dalej nie da, kredyty, zbrojenia, przestawiamy trochę ten model realnie, czy bardziej o tym mówimy?

To jest pytanie zagadnione.

za 100 punktów, bo ja do końca na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo widzimy w łonie samej koalicji spór właśnie tego dotyczący.

Bo w tej książce są takie przykłady właśnie takich działań pozornych, że niemiecka klasa, o czym mówił Wolfgang Munchau, często lubiła takie bardzo pozorne, żeby się nic nie zmieniło, żeby to lobby było nieruszone, żeby trochę zamieszać i zostawić.

Dlaczego to może być działaniem pozornym?

Merz zszedł do wyborów i to z twardym przyrzeczeniem, nie będziemy zadłużali Niemiec, nie będzie deficytu.

A teraz robi coś innego.

A teraz robi coś innego i jest za to krytykowany, bo Niemcy są przyzwyczajeni do zrównoważonego budżetu.

I teraz jest pytanie, no jak to w końcu będzie, no bo widzimy, że te wydatki to tak naprawdę dopiero będą za kilka lat.

weźmy wydatki zbrojeniowe.

Nie ma planu w ogóle jak na razie.

To jest wielka, wiele się mówi o kolejnych miliardach, ale rząd jeszcze nie opracował planu wydatków.

No to nie jest tak, że przychodzi dobry wujek i wyciąga z kieszeni rulonik.

Państwo tak, państwo musi to robić wedle jakiegoś określonego planu.

Te zakupy muszą mieć sens.

Ja mówię, dopóki tych planów nie zobaczy, nie zobaczymy realizacji tych planów, to nie uwierzę.

No dobrze, to niewierny Krzysztof Rach będzie czekał na plany kanclerza Merza.

My odsyłamy do książki, bo to chyba jest cały czas książka aktualna.

Cały czas warto czytać, bo też ona dużo mówi o polityce i gospodarce niemieckiej.

Tak, ta książka, jak wszystkie książki wydawnictwa Prześwity, ty i ja czytamy te książki.

Ja powiem, jestem fanem tego wydawnictwa i też państwu bardzo serdecznie te książki polecam, bo te książki mówią dużo i w sposób ciekawy o otaczającym na świecie.

Ja się zgodzę, podpiszę się pod tym, chociaż znacznie mniej czytam niż drogi doktor, ale rzeczywiście... No widać, jak ktoś nie ma okularów, to mało czyta.

Tak, to się kończy.

Nie czytaj, będziesz zdrowszy.

Chyba nie o to chodziło.

Chyba to nie jest dobre hasło reklamowe dla wydawnictwa prześwity.

Ale nie mniej.

Ale takie życiowe.

Prześwity prześwitami, a ludzie ludźmi.

No i musimy ludziom mówić prawdę.

Prawda jest taka, że od papieru się nie ślepnie.

Od siedzenia i gapienia się w komputer albo w smartfona się ślepnie.

I to jest wyjście z tej trudnej sytuacji.

Od papieru się nie ślepnie.

Jeśli czytacie, czytajcie tylko książki, że wtedy nie oślepniecie.

Tak jest.

Doktor Krzysztof Rak, główny analityk Instytutu Zachodniego.

Tak jest.

Wszystko się zgadza.

Dziękuję bardzo za wizytę w studio.

Państwu dziękuję za uwagę.