Mentionsy

Raz, dwa, trzy próba mikrofonu.

Przede wszystkim cześć Dawid.

Cześć Biszkoft.

Cześć Biszkoft.

Ze skrzeczącą zabawką.

Zaczynałam mówić, zanim zaczęliśmy i włączyliśmy nagrywanie, że dzisiaj porozmawiamy o książce.

Daj, schowamy zabawkę.

Dobry biszkopt.

Zabraliśmy zabawkę.

Biedny piesek.

Myślę, że to jest ten odcinek podcastu, który będzie miał linka do zdjęcia.

Słodkiej, smutnej linki mojego psa, który cierpi niespotykane katusze przez to, że my próbujemy nagrywać.

Dzisiaj chciałabym z Tobą porozmawiać o książce, która budzi sporo kontrowersji i dzieli ludzi w internecie.

Książka ma już parę lat i nie jest super nowa.

Natomiast wypłynęła trochę na powierzchnię w kontekście polskiej książki o tej samej tematyce, czyli o incelach.

Polska się nazywała Przegryw, tak?

Tak, Polska nazywała się Przegryw mężczyźni w pułapce gniewu i nienawiści.

Natomiast książka, o której będziemy dzisiaj rozmawiać,

I dzielić się naszymi opiniami w temacie tej książki to jest Mężczyźni, którzy nienawidzą kobiet.

Tytuł jest sam w sobie bardzo kontrowersyjny i już triggeruje bardzo wielu mężczyzn.

Wiem, że przeczytałeś niedawno tę książkę, ja też przeczytałam ją jakiś czas temu.

Powiedziałaś, że ta książka dzieli ludzi i ja widziałem twoją ocenę na Goodreadsie, jaką jej dałaś i myślę, że nas też ma sporą szansę podzielić.

Bardzo trudno mi było czytać tę książkę, szczególnie na początku, ale postanowiłem, że chcę ją doczytać do końca, zależy mi na tym, żeby o niej z tobą porozmawiać i nie chcę, żeby to była rozmowa na zasadzie, no coś tam przeczytałem piąte przez dziesiąte i na podstawie strzępków informacji będę do niej odnosił.

Ja jej nie dałem na razie żadnej oceny, bo jeszcze nie wiem, jaką ocenę jej dać, szczerze mówiąc.

I dla mnie bardzo dużo zmienia ostatni rozdział w tej książce.

Zastanawiam się, jak z tobą o tej książce porozmawiać, bo przychodzi mi do głowy coś takiego, że powiem w dwóch słowach, co o tej książce myślę, a potem wytłumaczę, dlaczego to nie jest aż tak źle, jak się może wydawać.

Dla mnie ta książka była

W sensie wydaje mi się, że autorka miała pewną tezę, a potem dobierała fakty pod tą tezę i było tam trochę danych, ale te dane były szczególnie w środowiskach, które ja znałem i które w jakiś sposób były mi nie do końca bliskie, ale po prostu wiedziałem o nich więcej niż autorka.

A przynajmniej więcej niż autorka zamieściła w książce.

Wydawało mi się, że te środowiska były opisane w taki bardzo jednoznacznie czarny sposób.

Czy powiesz więcej, jakie to są środowiska?

Dwa środowiska, do których nawiązuję, to środowisko opisane w drugim rozdziale, czyli środowisko tak zwanych pick-up artystów, czy tam artystów podrywu.

A drugie to środowisko troli.

Okej.

Czy możesz nam opowiedzieć to, co ty wiesz o tych środowiskach, a autorka nie wie?

Bo ja przyznam szczerze, ja jako kobieta nigdy nie zagłębiałam się w środowisko, o którym wspominasz, pickup artystów.

I jako ofiara trollingu internetowego nigdy nie wykazałam się specjalnym wysiłkiem, aby empatyzować ze środowiskiem troli i wykazać się...

Zrozumieniem bądź chęcią głębszego poznania tego środowiska, gdyż wyrządziło mi ono ogromną krzywdę w pewnym momencie mojego życia.

I nie uważam, że moim obowiązkiem jest empatyzować się z moimi oprawcami.

Więc jeżeli masz tę perspektywę i chcesz się nią podzielić, to ja chętnie posłucham.

Ja w ogóle mam wrażenie, że nazywanie troli środowiskiem to jest trochę pomylenie pojęć.

I nie mówię, że ty to robisz, tylko autorka to tak sformułowała w tej książce.

Ja myślę o tym, że to jest tak samo jak z powiedzeniem o środowisku hakerów.

I o tyle o ile są różne grupy hakerskie i różne środowiska hakerskie, to jakby hakerów łączy pełen etos.

Mianowicie mam jakiś system i próbuję tego systemu używać w sposób nieprzewidziany przez producenta.

I zdziwiło mnie, że to zdanie nie padło, bo moim zdaniem ono jest najbardziej fundamentalne w zrozumieniu tego, powiedzmy, środowiska.

Brakuje mi lepszego słowa, nie wiem jak lepszego słowa użyć.

Że pewnym elementem scalającym wszystkich troli jest to, że jako troll, przynajmniej pierwotnie,

Troll to była osoba, którą cechują zachowania mające na celu wywołać u kogoś jakąś reakcję.

Na zasadzie widzisz kogoś, kto na przykład wiesz, że zdenerwuje się, kiedy rzucisz takie hasło i ta osoba użyje tego hasła, nawet jeśli się z nim nie zgadza, tylko po to, żeby wywołać reakcję.

Na zasadzie takich po prostu emotional buttons, takich przycisków, które można nacisnąć, żeby kogoś do czegoś sprowokować.

I zdziwiło mnie, że to zdanie w ogóle w tej książce nie padło.

Ja to odbieram trochę tak, że wiele z tej krytyki, którą zarzucam tej książki, można sprowadzić do tego, że przecież książka jest zatytułowana Mężczyźni, którzy nienawidzą kobiet, więc opisanie rozdział po rozdziale każdego środowiska przez pryzmat części tego środowiska, która nienawidzi kobiet, ma sens.

Z mojej perspektywy to daje takie sztuczne poczucie, że te środowiska składają się tylko z tej części, bo tylko ta część jest opisana w tej książce.

Okej.

Z jakich innych części składają się te środowiska?

No, na przykład trolle to jest gigantyczna grupa.

Nawet słowo grupa tu nie do końca pasuje, tylko to są wszyscy ludzie, którzy z jakiegoś... Troll to jest bardziej tak jak z wikingami.

Ponoć wiking to jest słowo, które pochodzi od czynności, której ta osoba się oddaje, czyli plądrowanie czy coś.

Trollowanie to jest po prostu zachowanie, któremu można się oddawać.

Tak jak mówić o środowisku ogrodników, farmerów, jakby kogokolwiek.

Ale rozumiem, że ta książka zajmuje się trollami, którzy nienawidzą kobiet.

I jeżeli do tego to sprowadzamy, to brakowało mi tego zdania, że troll to jest pewne pojęcie czynności.

Natomiast z tymi pickup artystami to jest środowisko, które ja dużo wcześniej zgłębiałem.

I nawet autorka tam podawała takie przykłady, jeżeli dobrze pamiętam, do trzech konkretnych osób, które opisała bardziej

I ja przyznam szczerze, że nigdy o tym człowieku nie słyszałem.

Jakby nie pokrywało się w żaden sposób z tym, co ja widziałem w tym środowisku, kiedy ja się tym środowiskiem interesowałem.

To było jakoś na początku studiów, czyli to był 2009, 2010 rok mniej więcej.

I jak dla mnie wiele się mogło zmienić w tym środowisku i możliwe, że to środowisko bardzo mocno skręciło w kierunku bycia jakimiś takimi agresywnymi drapieżnikami, którzy po prostu wiesz nienawidzą kobiet i zastanawiają się w jaki sposób to...

Wprowadzać w życie jakieś tam swoje plany podbojów czy inne jakieś takie po prostu nieprzyjemne tematy.

Natomiast dla mnie to środowisko to jest coś, co od długiego czasu odpowiada na pewien bardzo istotny problem w życiu każdego młodego mężczyzny albo prawie każdego.

Może to się teraz zmienia, natomiast kiedy ja dorastałem to mam wrażenie, że wiele osób by się z tym zgodziło, ale będę mówić w swoim imieniu.

Kobiety od ciebie wymagają w pewnym sensie, zastanawiam się jakby to powiedzieć, żeby bardziej mówić o sobie niż o tym czego świat wymaga, ale

Miałem bardzo głębokie poczucie niekompetencji, że kiedy próbowałem rozmawiać ze znajomymi albo nieznajomymi kobietami w sposób taki nieumiejętny, jakby nie wiedziałem co powiedzieć, nie wiedziałem jak nie wpadać w jakieś takie...

Nie wiem, poczucie, że jestem jakiś taki creepy, czy nie... Nie wiem, jak to powiedzieć po polsku.

Masz jakieś dobre tłumaczenie tego słowa?

Tak, że jakby byłem trochę socially awkward.

Nie wiedziałem, jak rozmawiać z ludźmi w ogóle.

Otaczali mnie ludzie, i faceci, i kobiety, którzy zdawali się uważać, że znajomości damsko-męskie zaczynają się w momencie, w którym to facet podchodzi do dziewczyny i rozpoczyna rozmowę.

Zresztą do tej pory są takie portale jak Bumble, które niedawno ponoć Bumble to zniosło, ale przez długi czas było coś takiego, że to kobieta zagaduje pierwsza, żeby właśnie przełamać ten schemat.

Natomiast na przykład na Tinderze wciąż wiele osób, przynajmniej koleżanek, z którymi rozmawiam na ten temat, z wyłączeniem ciebie, jeśli dobrze pamiętam, mówi, ja nie piszę pierwsza, czekam aż to on napisze pierwsze.

Tak, Marze, ja tu dodam, że moja zasada jest taka, że kto się pierwszy zmatchował, ten powinien napisać, ponieważ tej osobie wyskakuje okienko.

Hej, dostałeś matcha, super, i masz od razu prompta do wpisania tekstu, więc nie zagadanie, albo chociaż nie wysłanie uśmiechniętej buźki, albo nawiązanie do opisu, który ma osoba, bo moją zasadą jest, ale o tym nagramy na pewno osobny odcinek, moją zasadą jest, że opis musi tam być, jest szczytem lenistwa.

Czyli dostajesz matcha na twarz, wyskakuje Ci okienko z możliwością wpisania tekstu, nawet czasami z zasugerowaniem, co tam wpisać, a Ty nadal nie wysyłasz wiadomości.

Więc tak, jeżeli ja dostałam matcha, ja wysyłam wiadomość jako pierwsza.

Natomiast ja mam takie poczucie, że wychowywałem się w świecie, który raczej oczekiwał tego, że faceci pierwsi będą się odzywali.

A skąd ci faceci jakby mają wiedzieć, jak się odzywać, żeby nie wyjść na dziwolągów?

To tego jakby nikt nie uczył, nie mówił, to nigdy nie było poruszane w szkole.

Których bardzo często nie mieli, tak?

Albo którzy odmeldowali się przed dziesiątym rokiem życia.

I właśnie takie miałem poczucie, że szczególnie w moim liceum wydawało mi się, że otaczają mnie ludzie, którzy nie wiedzą jak to robić, nie wiedzą od kogo mieliby się tego nauczyć, często wychowując się bez ojców.

I jeżeli próbują w jakiś sposób nawiązywać kontakty i wychodzą na dziwaków,

To bardzo często spotyka się to z bardzo jasnym odrzuceniem.

I w pewnym sensie to środowisko tych artystów podrywu, gdzie nazwa od zawsze była dla mnie turbocringerowa,

To środowisko było jednym z niewielu miejsc w internecie, gdzie można było usłyszeć jakieś pomysły, w jakiś sposób usystematyzowane, jak to można było robić.

I tam zawsze było pełno pułapek, które ta autorka opisuje w tej książce.

I to wszystko, co ona tutaj napisała, to jest prawda, tylko to jest niekompletne.

Tam nie było absolutnie, w książce nie było absolutnie nic a propos tych dobrych stron i dobrych rad, które ja tam słyszałem.

I wiesz, to były porady, które zabrzmiły jak najbardziej oczywista oczywistość, ale ja tego nigdy od nikogo nie usłyszałem.

Na zasadzie, jeżeli się na przykład idziesz z kimś spotkać albo idziesz na lekcję tańca czy gdzieś tam, to weź prysznic i przebierz się w czyste ciuchy.

Prawie mi to korę przedczołową wysadziło.

Ale to działało, to była bardzo dobra porada, która nie miała nic wspólnego z nienawidzeniem kobiet.

Jednocześnie, z mojej perspektywy, właśnie to jest niebezpieczne w pick up artystach.

Mocno to przybrzmiewa przez ten ostatni rozdział, jak robić rzeczy inaczej, jak edukować młodych chłopców inaczej, z tego o czym Ty mówisz, jak zapełnić lukę.

A jednocześnie podprogowo nie przekazywać uprzedmiotawiania kobiet.

Bo dla mnie dużym problemem pick-up artystów i tego, jak oni zostali zaprezentowani mi, tak jak mówiłam, ja się nimi nie interesowałam za bardzo,

Jest to, że między tymi dobrymi przekazami, o których Ty wspominasz, które zapewne były, ja tego nie wiem, bo masz rację, nie widziałam tego w tej książce, były te przekazy podprogowe pt.

Powiedz jej komplement, ale tak, żeby ona nie poczuła, że to jest komplement.

Potraktuj ją tak, tak i tak i wtedy na pewno pójdzie z Tobą do łóżka.

Nawet w Polsce ostatnio, będąc na spotkaniu z kumplem, usłyszałam, że jego znajomi mają zasadę trzech K. Kino, kolacja, kopulacja.

Założenie, że jak zabierzesz...

Laskę do kina i na kolację to się należy kopulacja.

Bardzo mnie przeraża to, że być może wśród tych dobrych przekazów są też te, które nie są do końca dobre, są uprzedmiotawiające, są roszczeniowe w zakresie tego, że jeżeli jesteś miły dla kobiety, to ona ma obowiązek iść z Tobą do łóżka, przez co widoczność szkodliwości tych rzeczy pod przykrywką tych dobrych rzeczy

Jest mniejsza, a do tego przymyka się na to oko.

Ja się zgadzam z tym, że tam występuje ryzyko tych wszystkich rzeczy, tylko nikt skutecznie nie dociera do nastolatków z przekazem, który byłby...

Który jakby rozwiązywałby ten jakby rdzenny problem.

Problem na zasadzie nie wiesz jak rozmawiać z dziewczynami o to jak to zrobić, żeby po prostu nie wyjść na dziwoląga i żeby znaleźć kogoś kto będzie chciał z tobą spędzać czas chociażby.

To zróbmy sobie taki eksperyment.

Wyobraźmy sobie, że my mamy teraz dać kilka rad.

Myślę, że to osobny podcast będzie, ale dobrze, spoko.

Jakie rady możemy dać temu nastoletniemu Dawidowi?

Ja trafiłem na takiego gościa, który się nazywa David D'Angelo i on napisał książkę Double Your Dating, czyli nie wiem, podwój swoje randkowanie mniej więcej.

Jeżeli tam były jakieś mizogenistyczne rzeczy, to nawet ich nie zauważyłem, mówiąc szczerze.

Ja z tamtej książki po 15 latach

Zadbaj o higienę, obetnij sobie paznokcie, jakby weź prysznic, przebierz się w czyste ciuchy, zadbaj o to, żeby dobrze się ubrać i tak dalej.

Na przykład jeżeli nie wiesz jak się ubrać i nie masz kogo spytać o pomoc, to

Poćwicz rozmawianie z kobietami w środowisku, w którym one mogą od Ciebie odejść bez żadnego problemu, na przykład w centrum handlowym.

Podejdź do jakiejś dziewczyny i zapytaj, czy chciałaby Ci doradzić z wyborem ciuchów.

I bardzo wiele kobiet...

Pomyślałem, okej, dobra, ciekawy pomysł.

Okazuje się, że bardzo wiele kobiet bardzo entuzjastycznie na to reaguje i chętnie z tym pomaga.

I to jest jakby zupełnie nie dziwne, w sensie takim, że nie narzucasz się jakby, jeżeli nie ma tam jakiegoś ryzyka naruszenia bezpieczeństwa czy czegoś takiego,

Wiele takich złych porad, które słyszałem u innych ludzi, ale nie u tego gościa, to były porady w stylu fake it till you make it.

Jakby udawaj, że jesteś jakiś tam tak długo, aż w końcu zaczniesz taki być.

Zacznij od tego, okej, ale najlepszy sposób na to, żeby pokazać, że jesteś pewny siebie, to nie mieć wyuczone jakieś rzeczy, tylko być pewnym siebie, więc pracujemy nad tym, żebyś zaczął jakby mieć swoje życie.

Znajdź sobie jakieś hobby, pójdź na terapię, jakby zrób to, to, to czy tamto.

I w miarę jak będziesz dbał, on to nazywał inner game, w sensie takim, że jakby gra to jest całe to jakby podrywanie tam na zewnątrz, wszystkie te akcje, które robisz na zewnątrz, a wewnętrzna gra to jest jakby zadbanie o to, żeby mieć poukładane życie tak naprawdę.

I to do mnie bardzo trafiło i tak naprawdę jak...

Jak w to wszedłem trochę głębiej, to jakby oddryfowałem całkowicie od tego środowiska tych artystów podrywu, bo już mi nie były potrzebne żadne jakieś sztuczki, teksty czy tego typu rzeczy.

Zresztą ilekroć próbowałem jakieś tego typu teksty wykorzystywać w prawdziwym życiu, to raczej dziewczyny na to reagowały negatywnie.

Wiele tych tekstów jest... Dominika, moja żona, ma takie sformułowanie, że

Większość tego, co... Tam jest jeszcze jedno duże ryzyko, które nawet nie wiem, czy było wspomniane w tej książce, ale ludzie z tego środowiska pick-up artystów mocno też żerują na facetach, którzy są przegrywami, ale mają dużo pieniędzy.

Dają im dużo rad, które dla nich działają, ale nie dla tych facetów, którym pomagają.

Dominika mówi, że większość tych porad działa dlatego, że ci faceci są po prostu bardzo atrakcyjni.

I jak te same teksty potem mają mówić bardzo nieatrakcyjni ludzie, to te teksty w ogóle nie działają.

Mój wniosek jest taki, żeby zadbać o wygląd, w sensie o swoją higienę, o to, żeby może raz w życiu pójść do jakiegoś dobrego barbera, który nie zapyta cię, no, jak byś chciał być ścięty, bo jeżeli nie wiesz, w czym dobrze wyglądasz, to powiedz, proszę mi coś doradzić.

I wielu wykwalifikowanych, użyję tego słowa, artystów fryzjerstwa, będzie w stanie przywitać Cię i powiedzieć, do Twojego kształtu twarzy pasuje taka i taka fryzura, ta podkreśli to, ta tamto, może chciałbyś zapuścić brodę, zobaczmy.

Jakby też tacy fryzjerzy czasem mają pomysł na kilka wizyt do przodu, w miarę jak będzie Ci rosła fryzura.

Dominika też, będę się odwoływał do mojej żony parę razy tutaj, też ma takie hobby, że

I jeżeli właśnie pojawia się jakiś facet, który chciałby trochę zadbać o swój wygląd, to ona uwielbia make-overy.

Właśnie wysłać kogoś do dobrego fryzjera, kupić parę jakichś takich lepszych ciuchów razem.

I właśnie patrząc, jak na przykład jedna ze znajomych nam osób szukała na Tinderze partnerów, to Dominika czasem potrafiła spojrzeć na jakiś profil i powiedzieć...

Większość osób odrzuci tego gościa, natomiast wymienienie ciuchów, zadbanie o higienę i pójście do dobrego fryzjera sprawi, że nagle ten gość będzie znacznie bardziej atrakcyjny i to w zupełności wystarczy.

No więc tak, zadbanie o swoje życie, zadbanie o to, żeby mieć jakieś hobby, żeby

Na pewno słyszałaś te porady wielokrotnie.

Chyba jedna z takich najbardziej oklepanych porad tego środowiska, że jeżeli uda ci się uzyskać numer od jakiejś dziewczyny, to nie dzwoń do niej tego dnia, tylko zadzwoń na przykład za jakieś dwa czy trzy dni.

I to jest taka... Ja uważam, że ta porada jest jednocześnie idiotyczna i bardzo mądra.

Jest idiotyczna w tym sensie, że robienie czegoś takiego sztucznie prowadzi często bardzo inteligentnych ludzi.

Do aplikowania logiki i matematyki do jakichś tutaj arbitralnych liczb na zasadzie, a może lepiej za trzy dni napisać niż za dwa, a może za 72 godziny zamiast za 70 godzin.

I po prostu czytałem bardzo dużo takich pseudointelektualnych dyskusji i uważam, że one nie mają nic wspólnego z istotą tego, o co chodzi w tej poradzie.

Natomiast ta porada, ta mądra część tej porady to jest, miej tak ciekawe życie, żeby

Miej jakieś plany z przyjaciółmi, z ludźmi, którzy są dla Ciebie ważni.

Miej jakieś swoje hobby, miej jakieś swoje życie, bo mając te rzeczy będziesz bardziej atrakcyjny dla kobiet, z którymi chcesz się spotykać.

A jeżeli odpisujesz do niej godzinę po dostaniu numeru, a potem jak ona nie odpisze czy nie oddzwoni, to zostawiasz jeszcze pięć wiadomości, to pokazujesz, że jesteś obsesyjny, pokazujesz, że może niekoniecznie ona się będzie czuła przy tobie bezpiecznie, pokazujesz, że nie masz swojego życia, że w twoim życiu nie dzieje się absolutnie nic ciekawego i czekasz, żeby to życie

Czekasz, żeby sobie z niej zrobić terapeutkę na przykład.

To jest bardzo popularny przykład ludzi, z którymi na pewno się wielokrotnie spotkałaś.

Miej ciekawe życie.

Tylko w miarę jak to mówię, szczególnie po układaniu sobie wewnętrznego życia, to jestem świadomy, że to jest...

Że to jest tak jak dziadek mówiący wnuczkowi, że po prostu bądź sobą wnuczku.

Wnuczek często nie wie, co to znaczy być sobą, więc ta porada w ogóle nie siada, ale jako kierunek myślę, że jest całkiem niezła.

Ja mam kilka rzeczy do dodania do tego, co powiedziałeś.

Jedną z znaczalnych rzeczy, którą bardzo często mówię, to aby traktować kobiety

Jak ludzi.

Dlaczego mężczyźni boją się wchodzić do gejowskich klubów i mają pewną obawę idąc tam?

Bo boją się, że będą potraktowani tak, jak oni traktują kobiety w klubach.

Czyli jak obiekt seksualizacji, tylko że przez gejów.

Że po prostu każdy facet w klubie gejowskim marzy o tym, żeby ich wyrwać.

I jak facet jest miły dla drugiego faceta w klubie gejowskim, to oni się od razu boją, że ten facet będzie próbował im się dobrać do rozporka.

A potem jak wychodzą z takiego klubu, to są oburzeni, że tak mało osób ich podrywało na przykład.

Tak.

Albo mylnie odbierają to, że ktoś był względem nich miły jako próbę podrywu.

Bądźmy mili dla ludzi, nie mając w tym intencji dobrania im się do rozporków i bez względu na ich płeć.

To jest moja rada dla nastoletniego chłopaka.

Miej z nią wspólne zainteresowania, tak jak powiedziałeś.

Potraktuj ją przede wszystkim jako człowieka, z którym można porozmawiać.

Bo jeżeli będziesz widział drugą osobę przez pryzmat jej płci i możliwości potencjalnego romantycznego i fizycznego kontaktu, to będziesz podchodził do tej interakcji z intencjonalnością i ta intencjonalność jest wyczuwalna przez kobiety.

Ja wiem, kiedy ktoś podchodzi do mnie i rozmawia ze mną jak z obiektem potencjalnego wylądowania ze mną w łóżku versus kiedy ktoś podchodzi do mnie i pyta, hej, co czytasz?

Jak siedzę na ławce w parku.

Różnicę, kiedy ktoś podchodzi i mówi, hej, co czytasz?

I ja już wiem, od którego z tych panów będę uciekać i z którym z tych panów nie mam ochoty rozmawiać i który z tych panów jest dla mnie potencjalnym zagrożeniem.

Ja się zgadzam z tym, że intencje są czytelne, szczególnie dla osób, które są biegłe komunikacyjnie i emocjonalnie i które rozumieją i znają, jakby ufają swojej intuicji.

I bardzo często, jak weźmiesz dowolnego faceta i dowolną kobietę, to jest duża szansa, że kobieta będzie w każdej z tych umiejętności lepsza od tego faceta.

Więc to jest jakby podchodzenie właśnie z takimi krzywymi intencjami, to jest jedna z najgorszych rzeczy, jakie można zrobić, jeżeli zależy ci na, w cudzysłowie, podrywie, znaczy po prostu poznaniu kogoś bliżej.

Myślę, że największa część osób, do których trafiają takie porady z kategorii właśnie tej sztuki podrywania, to są osoby, które

Do których porada traktuj po prostu te kobiety jak ludzi nie zadziała z tego powodu, że oni na przykład nie mają też męskich znajomych.

Nie mają znajomych w ogóle, oni nie wiedzą jak traktować ludzi.

I... Ja myślę, że tam jest po prostu bardzo dużo orki na ugorze, żeby te osoby w ogóle wyprowadzić jakkolwiek komunikacyjnie.

Ale jak ktoś tu sprzeda kurs jakiś za 500 czy coś tam, to... Wiesz, to sprzedawanie marzeń, tak jak wszędzie.

Można by więc trochę ten rozdział zrefrazować, nazwać inaczej i mówić po prostu o mężczyznach, którzy oszukują innych mężczyzn, bo z mojej perspektywy ta część pick-up artystów, która jest opisana w tymże rozdziale, czyli pick-up artyści, którzy mówią o tym, że należy uprawiać negging na kobiecie,

Tam jest taki fajny cytat z jednego z nich.

I ci mężczyźni nie tylko budują narrację

Uprzedmiotawiającą kobiety, ale też dodatkowo krzywdzą tych chłopaków, którzy są zagubieni, szukają faktycznie męskiego wzorca i pomocy, trafiają na nich, wydają swoje ciężko zarobione pieniądze i wierzą im na słowo.

I w konsekwencji trafiają do jeszcze głębszego dołu, który jest opisany w innych rozdziałach, czyli trafiają w grupy incelskie, trafiają w grupy faktycznie nienawidzące kobiet, trafiają w grupy tych chłopaków, którzy w Stanach Zjednoczonych strzelają.

W szkołach do ludzi, bo są sfrustrowani, bo te rady dla nich po prostu nie działają.

Tak, sprawdziłem przed chwilą, ten rozdział się w książce nazywał, ten opuła się nazywał Mężczyźni, którzy polują na kobiety.

Nie pamiętam, czy to było wspomniane w tej książce.

Jest jeszcze bardziej złowieszcza część tego środowiska, która rzeczywiście powiedziałbym, że to określenie, że polują na kobiety jest bardzo właściwe.

Mianowicie wiele tych porad, które oni podają, np.

właśnie ten negging, czy to przerywanie co 10 sekund,

Wiele tych porad jest nastawionych na to, żeby znaleźć dziewczyny, które pójdą do łóżka z tymi facetami już tej nocy.

I bardzo często to jest jakby próba wyszukania kobiety, która jest bardzo, bardzo atrakcyjna do tego stopnia, że większość jej interakcji z płcią przeciwną to są osoby, które są niechętne w ogóle się do niej odzywać, dlatego że ona sprawia, wprawia jej bardzo duży dyskomfort poprzez jakby nigdy nie będę na tym poziomie, żeby do ciebie zagadać.

I bardzo wiele tych technik jest dostosowanych na to, żeby właśnie

Eksploatować wszelkie niepewności, kompleksy, wszelkie takie słabe punkty takich właśnie osób.

Bardzo atrakcyjnych, ale trochę zakompleksionych kobiet.

Mnóstwo tych porad, szczególnie tych takich właśnie, o których wspomniałaś, jest nastawionych właśnie na polowanie na takie osoby.

Biorąc to wszystko do kupy, mówiłaś wcześniej o czymś takim, że

Jeżeli się spojrzy na to środowisko i skupimy się tylko na tych elementach, które nie są w jakiś tam sposób złowieszcze względem kobiet, czy nie mają jakichś złych intencji, to zostawiamy jakby niezaadresowane, niedotknięte te elementy właśnie bardziej złowieszcze.

Natomiast ja uważam, że ta książka robi...

To ilustrzane odbicie tej rzeczy, mianowicie przez to, że w każdym z tych środowisk opisuje właśnie te najgorsze elementy, które są nastawione na nienawiść do kobiet, to ja po przeczytaniu tej książki myślę, że gdybym nie miał doświadczenia z tymi środowiskami, to uważałbym, że wszystkie te środowiska są obsesyjnie skupione tylko i wyłącznie na eksploatacji kobiet, a uważam, że

Że to jest nadmierna generalizacja w drugą stronę i że ta książka tworzy taki trochę zaburzony obraz.

Powiedzmy właśnie inceleterroryści, tacy, którzy rzeczywiście sięgnęli po broń i dopuścili się zbrodni, że... Ja użyłem chyba takiego sformułowania, że w 99% należy takie osoby potępić, ale widzę tam pole do 1% empatii.

Natomiast moim zdaniem im dalej osoba jest od tak radykalnego aktu, tym więcej powinno być empatii, tym mniej powinno być potępienia.

I moim zdaniem tak naprawdę większość osób, które bardzo głęboko wpada w każde z tych środowisk, to są osoby, które mają bardzo silne negatywne doświadczenia z kobietami.

Było mężczyźni, którzy uciekają od kobiet czy boją się kobiet.

I to był rozdział o tak zwanym MGTOW, czyli Men Going Their Own Way.

Mężczyźni, którzy obwiniają kobiety?

Nie, uciekają od kobiet.

Unikają kobiet, trzeci rozdział.

Unikają kobiet, okej.

To jest o tak zwanym myktał i to jest z kolei grupa, do której... z którą bardzo rezonują faceci, którzy na przykład byli w związku małżeńskim i mieli rozwód, który był w ich poczuciu bardzo dla nich krzywdzący.

I jak ktoś ma takie silne doświadczenie,

To naturalnie te grupy robią się dużo bardziej atrakcyjne.

Jakby dużo mocniej emocjonalnie rezonują z taką osobą.

Skwitowałbym to, że mamy issues all the way down.

Okej.

Ja odniosłem wrażenie, że robimy jakieś lekkie overview całej książki, a nie dyskutujemy o każdej pojedynczej grupie.

Z mojej perspektywy rozmawianie o tych tematach jest trudne i triggerujące, tak jak rozmawialiśmy przy naszym poprzednim spotkaniu, ponieważ ja byłam skrzywdzona przez takie grupy, więc jest mi bardzo trudno wykrzesać z siebie empatię.

Uważam, że grupowanie się takich osób w byty w internecie

Tworzy dla nich przestrzeń, w której ich krzywdzące i toksyczne działania są walidowane przez jakąś społeczność, czasami wielotysięczne grupy.

W przestrzeni świata to wcale nie jest taki duży problem i to wcale nie jest taki duży procent, jeżeli myślimy o 9 miliardach ludzi, ale kiedy mówimy o 100 tysiącach followersów, którzy lajkują mizoginistyczne treści jakiegoś typa,

To jest to w pewnym sensie dla mnie niepokojące i buduje to obraz przestrzeni w internecie, w której nazywanie kobiety suką, kurwą, szmatą, która sama sobie na to zasłużyła, jest społecznie akceptowalne.

To, co mnie przeraża w kontekście tej książki, to to, że odnoszę też wrażenie, że przez wybranie takiej osoby jak Donald Trump na prezydenta w Stanach Zjednoczonych, który jest słynny ze swoich

Cytatów umniejszających kobietom i nie traktujących kobiet poważnie.

W pewnym sensie te toksyczne zachowania tej grupy społecznej dostały boosta pewności siebie i przyzwolenia społecznego na to, żeby trochę wyjść z tych jaskin, czyli

Zmieniły się z tego co 10 czy 15 lat temu było po prostu internetowymi grupami wsparcia, w których panowie mogli sobie poprzeklinać na żony, które ich z ich zdaniem źle potraktowały.

Grupy, które coraz silniej lobbują na rzecz odebrania praw kobietom, zakazu aborcji, co się w Stanach stało, które coraz mocniej ograniczają prawa kobiet, bo wychodzą z założenia, że z tego, że my mamy prawo do głosu, wynika ich nieszczęście, a nie z tego, że oni nie wykonali nad sobą pracy emocjonalnej i oni nie inwestują w to, o czym ty tak ładnie powiedziałeś na początku.

Książka była dla mnie mocna właśnie dlatego, że w wyselekcjonowany sposób pokazała mi wycinek rzeczywistości,

Który ja wiem, że był wyselekcjonowany i ja wiem, że nie jest całą tą męską społecznością.

Doskonale wiem, że nie wszyscy mężczyźni.

Tak jak powiedziałam, w perspektywie świata to nadal jest dość mały odsetek, który jednak w spojrzeniu na 10 lat temu vs teraz rośnie moim zdaniem w siłę.

I teksty w stylu, że przecież nie można zgwałcić prostytutki, stają się niestety coraz częstsze i ta książka pokazała mi, że to staje się coraz częstsze.

Okej, ja pozwolę sobie nie dotykać tematu Donalda Trumpa czy amerykańskiej polityki w tej rozmowie.

Możemy o tym pogadać innym razem, ale mam wrażenie, że to jest taka puszka Pandory, która wywoła więcej niż dwie minuty rozmowy.

Legitymizujących te zachowania u innych osób, bo skoro reprezentant naszego kraju tak może, to ja też.

Absolutnie nie zamierzam tu dotykać tematów politycznych, to dla mnie nie jest polityczne.

Rozumiem, ja po prostu zaznaczam, że nie będę rozwijał na razie tego tematu i chciałbym się ustosunkować do tego, co powiedziałaś później.

Ja się z Tobą zgadzam i w miarę jak mówiłaś np.

po rozwodzie, to zdałem sobie sprawę z tego, że może trochę nieostrożnie się wyraziłem albo po prostu nie przekazałem tego, co chciałem przekazać.

Ja czytając tę książkę odniosłem takie wrażenie, że... Może zanim to powiem, to...

Ja myślę, że ta książka nie zrobiła na mnie dużego wrażenia, jeśli chodzi o zdobycie nowych informacji, dlatego że ja większość z tych środowisk widziałem w miarę, jak one się rozwijały.

Natomiast nie wiem, może ty wspominałaś, że ta książka jest dla ciebie trochę emocjonalnie trudna i dla mnie też z innych powodów, jakby z tych, o których rozmawialiśmy ostatnio.

Ja myślę, że ja z kolei bardzo łatwo wpadam w jakiś taki defensywny tryb na zasadzie tu znowu są obwiniani mężczyźni o coś tam niesłusznie, bo mi się to przypomina do tego jak wyglądało moje życie do pewnego momentu.

To, co chciałbym, żeby wiele osób czytających tę książkę, żeby jakby nie wyszło z takim poczuciem, że te grupy to są takie po prostu czarne dziury, które łapią każdego, kto jakby wejdzie w pole grawitacyjne i już nie puszczają.

Ja mam wrażenie, że bardzo wiele osób wchodzących w te środowiska, przynajmniej z moich kolegów, których znam i z którymi rozmawiałem, ale też czytałem wiele takich historii, bardzo wiele osób ma z tymi środowiskami takie doświadczenie, że wchodzi,

Odrzuca to, co jest ich zdaniem głupie, idiotyczne, mizogenistyczne czy jakieś tam.

Biorą to, co jest dla nich korzystne, a potem tracą zainteresowanie i idą dalej.

Natomiast osoby, które przeszły rozwód, który był bardzo nie fair ich zdaniem,

Moim zdaniem jest dużo bardziej prawdopodobne, że zostaną w tej grupie i będą się tam kręcić i będą tam jątrzyć te swoje rany i będą tam dawać upust wszelkim negatywnym emocjom, jakie mają pod adresem kobiet.

I chodziło mi o to rozgraniczenie, że są osoby, które chętniej będą tam się trzymać tych środowisk, a są osoby, które będą po prostu przelatywały obok nich i leciały dalej.

I myślę, że ta druga grupa jest dużo bardziej liczna, tak mi się wydaje, ale w sumie nie mam na to dzisiaj jakichś konkretnych statystyk.

Natomiast statystyki, które były w tej książce, rzeczywiście tam chyba najliczniejsza grupa, która została wskazana, miała jakieś pół miliona osób mniej więcej.

Coś takiego, pamiętajmy też, że mówimy o społeczności brytyjskiej i amerykańskiej przede wszystkim.

Autorka się na nich skupiała, chociaż w internecie są to grupy... Ja jestem pewien, że ja jestem wliczony w te statystyki, bo też obserwowałem tego reddita.

Bardzo mi się tutaj nasuwa przykład, który Tim Ferriss kiedyś podał, a propos prawa dużych liczb.

On kiedyś był bardzo, bardzo popularny po wydaniu swoich pierwszych paru książek, a potem zasadniczo zaciągnął hamulec ręczny popularności i nie chciał być aż tak popularny.

I powód, tak jak to kiedyś opisał, był taki, że

Jak sobie jeszcze do tego wyobrażę, że miałoby się to zdarzyć, że ta osoba miałaby być jakaś większa, wysportowana, bardzo sprawna fizycznie i miałaby tego typu zaloty, w cudzysłowie, dawać w kierunku jakiejś drobnej dziewczyny, to jest jeszcze bardziej przerażające dla mnie.

I to trigger warning dla wszystkich, którzy chcieliby przeczytać tę książkę kiedyś i akurat nas słuchają.

W tej książce są opisane takie przypadki i sytuacje stalkingu, sytuacje wysyłania bardzo groźnych wiadomości, groźb życia do między innymi autorki, bądź innych popularnych dziennikarek, które

Zrobiły coś, co się na przykład nie spodobało społeczności opisywanej w tej książce i do tego stopnia, że te dziewczyny musiały zmieniać miejsce zamieszkania, bały się o swoje życie i to niestety było ignorowane.

Kiedy ja byłam ofiarą trollingu w internecie i poszłam zgłosić sprawę na policję,

Przyjęto moją sprawę tylko i wyłącznie dlatego, że prewencyjnie za namową mojej przyjaciółki Hani poszłam z zaprzyjaźnioną prawniczką.

Ta prawniczka wywalczyła mi z policjantami przyjęcie sprawy.

To jest przerażające, jak bardzo oswoiliśmy się z groźbami karalnymi w internecie, z nienawiścią w internecie, jak bardzo pozwalamy na to, by ona była ignorowana, akceptowana i umniejszana, dopóki nie stanie się prawdziwa tragedia.

Bo to, co w tej książce też było dla mnie szokujące, to że ci chłopacy, którzy zamordowali faktycznie ludzi w Stanach Zjednoczonych, oni pisali o tym na forach incelskich, na których byli.

I dostawali poklask od tej społeczności życzenia powodzenia.

To jest pierwszy rozdział jakby od kogoś.

Tak.

Oni nagrywali na YouTubie filmiki z informacją o tym, że zamierzają dokonać tego mordu.

I nikt z tym nic nie zrobił.

Pojawiały się dyskusje na temat tego, że to był taki nieszczęśliwy i sfrustrowany chłopak.

I jego życie było nędzne i znęcano się nad nim w szkole, dziewczyna go nie chciała.

Kto mógł to przewidzieć?

To taki miły chłopak był i mało pił.

I to jest taki moment, który Cię w tej książce trochę trzaska po twarzy.

Ja byłam jeszcze 15 lat temu na filmie, który się nazywa bodajże Słoń i opowiada o tej pierwszej strzelaninie w Kalifornii, chyba.

Jednej z takich pierwszych, większych strzelanin w Stanach Zjednoczonych.

Jako, że obiecaliśmy sobie, że to są rozmowy dwójki przyjaciół, a nie fact checkingi, to film nazywał się Słoń, natomiast gdzie była strzelina, nie pamiętam dokładnie.

I to są takie przerażające rzeczy.

I widzę, jak bardzo ignorowane to jest i jak bardzo bezbronne są takie osoby,

I jedyną metodą obrony przed tym jest zniknięcie z internetu, więc trochę wykluczenie ofiary ze społeczności zamiast wykluczenia katów.

Trochę nie mam innego pomysłu na to, jak systemowo przeciwstawić się

Ja też słysząc to od Ciebie, ale też słyszałem podobne przekazy od innych kobiet, zresztą od facetów też, ale głównie kobiet.

Ja rozumiem, dlaczego jest taka niechęć do tego, żeby wykazywać empatię pod adresem kogoś, kto na przykład dopuścił się zbrodni albo kogoś, kto jest w środowisku, które w jakiś sposób gloryfikuje kogoś, kto dopuścił się zbrodni?

Natomiast ja nie wiem, czy ten problem da się rozwiązać bez empatii, ale to jest osobny temat i to bardziej jakieś takie moje przemyślenia na ten temat niż fakty.

Doktor K. robił wiele rozmów z różnymi osobami, które spotykały się z różną formą agresji w internecie.

Mam wrażenie, że to, jak policja czy jakieś różne służby interpretują przemoc w internecie, czy werbalną, czy

Czy jakąś inną.

Mam wrażenie, że to się zmienia z czasem i że 10 lat temu policja chyba w większości krajów patrzyła na to trochę tak jakby internet nie był prawdziwym miejscem, tylko ktoś sobie coś wymyślił.

Myślę, że to się będzie dalej zmieniało w miarę jak ludzie pracujący w policji będą ludźmi, którzy wychowali się z internetem, gdzie internet był aktywną częścią ich życia.

Szczególnie ze stanowisk kierowniczych, polityków i tak dalej.

Jak ten problem zacznie bardzo mocno przeszkadzać politykom, to się zmieni dość szybko prawdopodobnie.

Mam takie dość cyniczne podejście w tej sprawie.

Natomiast pamiętam na przykład stream doktora K, gdzie rozmawiał... Tam było chyba pięciu czy sześciu czarnoskórych chłopaków i oni opowiadają, jakie mają doświadczenia, jak...

W jakimś na przykład lobby w Call of Duty, czy gdzieś tam odezwą się i po głosie ktoś wyłapie jakiego są koloru skóry.

Były też podobne streamy z kobietami, które właśnie też mówiły, że najgorsze co możesz zrobić to odezwać się jako kobieta na voice chacie, bo ludzie uświadomią sobie, że jesteś kobietą i momentalnie zacznie się...

Bardzo niechciane zaloty i jak te zaloty zostaną odrzucone albo nawet przed tym, to cała masa też dużo, dużo mniej przyjemnych... Inwektyw.

Na przykład.

Kolejna rada, jak chcesz być spoko facetem względem kobiety.

Jeżeli kobieta mówi ci nie, to mów okej, dziękuję i idź dalej.

Albo OK, nawet nie musisz jej dziękować, po prostu powiedz OK i rusz dalej.

Nie wyzywaj jej, nie napieraj, nie obrażaj, nie wychodź z założenia, że to jakaś gra.

Jeżeli kobieta używa nie jako gierki,

Powinniśmy szczerze komunikować swoje potrzeby zamiast grać w gierki i mówić niekiedy myślimy tak, a potem się dziwić, że ktoś odchodzi albo ktoś na nas napiera, bo mu się wydaje, że nie to tak, tak to nie.

Jakby...

Ja mam wrażenie też, że to jest w sumie temat na osobną rozmowę, ale dotykamy go teraz i odnoszę takie wrażenie, że w związku z tym, że te role damsko-męskie się trochę ulegają powolnej ewolucji, która się czasem robi bardziej gwałtowna, czasem mniej.

I to czasem prowadzi do tego, że na przykład częściej dziewczyny zagadują do facetów albo na przykład

Widziałem parę takich komentarzy kobiet, czy słyszałem też na żywo, że na przykład jakaś kobieta powiedziała nie na dość wczesnym etapie znajomości a propos czegoś i facet powiedział, a dobra, no to respektuję i się usunął kompletnie.

A ona, zaraz, jakby nie miałem tego na myśli aż tak, jakby to nie chodzi o to.

Ale po prostu ta komunikacja się zmienia i parametry i jakieś takie warunki brzegowe ulegają ewolucji.

Ja chciałabym przytoczyć jeszcze jedną statystykę, która mnie bardzo zaintrygowała i może Ty wiesz o tym trochę więcej, bo wydaje mi się, że to Ty więcej używasz YouTube'a niż ja.

I statystyka, że 37% ruchu na mobilkach globalnie to jest tylko i wyłącznie YouTube była dla mnie niezwykle szokująca.

Bo ja praktycznie nie używam YouTube'a.

Moi znajomi faktycznie używają go sporo, puszcza się dzieciakom bajki na YouTubie, ogląda się jakieś filmiki.

Ona tu była użyta w kontekście tego, że algorytmy YouTube'a podsyłają Ci coraz mocniejsze treści względem tego, co znajdziesz.

I autorka podsunęła tę statystykę, podając jako przykład, że ona wyszukiwała, co to feminizm, dostała w miarę neutralny filmik na starcie,

A potem dalej algorytm sugerował jej Petersona i dalej już w króliczą norę wjechała.

Oczywiście to jest przykład anegdotyczny i musimy jej tu uwierzyć na słowo, że faktycznie tak było.

To jest jeden z tych elementów książki.

Ja przepraszam, że ci wchodzę w słowo, ale to jest jeden z tych elementów książki, z którym się bardzo nie zgadzam.

Uwaga, będzie nerd joke, który prawdopodobnie słyszałaś.

Programiści mają takie powiedzonko.

Jakie są dwie najtrudniejsze rzeczy w programowaniu?

I ten przykład, który autorka opisała brzmi mi jak inwalidacja Keshu, która nie poszła do końca dobrze.

Bo ona do tej książki, to widać, że wykonała bardzo dużo researchu i też jakby ja powiedziałem wiele złych rzeczy a propos tej książki, natomiast uważam, że ta autorka wykazała się bardzo dużą odwagą pisząc tę książkę i publikując ją.

Ale wykazała się bardzo dużą odwagą i zrobiła bardzo dużo researchu, który moim zdaniem jest dobrej jakości.

Natomiast jeżeli ona w ramach researchu do tej książki nakarmiła swój algorytm YouTube'a po prostu dużą ilością treści z szeroko pojętej manosfery, to nie dziwi mnie, że potem na pojęcie feminizm nawet w Nowym Oknie, Nowym Oknie Inkognito czy coś takiego, z tego co rozumiem ona pisała, że robi to w Nowym Oknie Inkognito, to mogło być niewystarczające.

YouTube mógł jej po prostu podpowiadać te rzeczy, które już oglądała.

Natomiast to zjawisko ogólnie zachodzi i się z tym zgadzam, ono zachodzi po prostu wolniej niż w dwóch filmikach.

Ta książka jest, jeśli dobrze pamiętam, nie pamiętam czy tłumaczenie, czy sama książka jest z 2020 roku.

Natomiast w ciągu ostatnich dwóch lat pojawiło się sporo badań a propos tego zjawiska, które teraz jest nazywane online drift.

W trochę dłuższym horyzoncie czasowym zaczniesz dostawać więcej rzeczy, których szukasz.

Jeśli dobrze pamiętam, ta autorka przywołała ten bardzo popularny przykład, że najpierw wpisujesz na YouTube'a, że szukasz butów do biegania, a dwa tygodnie później YouTube ci podpowiada film o bieganiu ultramaratonów.

To samo się dzieje w... Kiedyś, kiedyś był taki udokumentowany przykład, chyba Facebook nawet został o to pozwany, że...

Jaka jest najlepsza grupa docelowa z punktu widzenia reklamodawców i polecajek Facebooka, co do tego do jakich grup powinien przyłączyć się użytkownik, któremu niedawno urodziło się dziecko i zaczyna szukać rzeczy w stylu jak zdrowo odżywiać swoje dziecko.

No wiadomo, że bardzo blisko tego tematu są tematy antyszczepionkowe.

Facebook polecał takie grupy, że hej, chcesz zdrowo karmić swoje dziecko?

Może chcesz też zostać antyszczepionkowcem?

Duży problem jaki mamy też w miarę jak rozwijają się takie narzędzia jak ChatGPT, to to, że coraz bardziej nawet ludzie, którzy piszą kod, który sprawia, że te algorytmy działają tak jak działają,

Coraz mniej rozumieją, dlaczego w danym konkretnym przypadku ta rzecz została polecona.

No bo zasadniczo mamy gigantyczny plik z wartościami liczbowymi zmiennoprzecinkowymi, które reprezentują mapę neuronową, która coś wypluje.

Nie do końca wiemy, dlaczego to wypluje.

Możemy pokazać zbiór danych, na których wytrenowaliśmy ten konkretny model, ale dlaczego akurat w tej sytuacji on zdecydował się zadziałać w ten sposób?

To podnosimy ręce, przywracamy głowę na bok i mówimy ups.

Dlaczego twój mózg śpiewa piosenkę z reklamy sprzed 30 lat, kiedy czujesz dany zapach?

A to akurat bardzo dobrze wytłumaczył film Disneya W głowie się nie mieści.

Powoli zmierzając do końca dyskusji o tej książce, ja mam takie wrażenie, że to jest ważna lektura.

Uważam, że należy ją przeczytać, chociażby po to, żeby uświadomić sobie, że istnieją tak mroczne miejsca w internecie i że są tam faktyczne, niebezpieczne rzeczy, które należy potraktować poważnie.

Jeżeli bulwersował Was metaforyczny wybór między niedźwiedziem a mężczyzną, którego masowo dokonywały kobiety w internecie,

Wybierając niedźwiedzia, to kiedy słyszymy o takiej decyzji, to widzimy jako ryzyko właśnie ten określony typ mężczyzn, na których możemy trafić w nocy w lesie i uwierzcie mi, każda z nas jednak woli niedźwiedzia, bo to przynajmniej szybka i bezbolesna, względnie, no dobra, bolesna, ale przynajmniej na pewno śmierć, a nie cokolwiek, co dla mnie jest potencjalnie gorsze niż śmierć.

Przyznam, że nie znam tego przykładu z wyborem.

Okej, to był w internecie fejm w pewnym momencie na to, że były wywiady na ulicach i pytano się kobiet, czy wolałyby spotkać na swojej ścieżce same w lesie niedźwiedzia czy mężczyznę.

I wiele kobiet mówiło o zdecydowanie niedźwiedzia, bo kiedy słyszałyśmy o takim wyborze, to alternatywą do niedźwiedzia nie był miły, normalny, przeciętny facet albo miły Dawid, który siedzi naprzeciwko mnie, tylko momentalnie nasze mózgi słysząc o zagrożeniu

Tworzyły sobie w tej alternatywnej rzeczywistości mężczyznę, który jest potencjalnie niebezpieczny.

I zdecydowanie wolimy się spotkać z niedźwiedziem niż z potencjalnie niebezpiecznym mężczyzną, bo zakres krzywdy, która może nam się stać od niedźwiedzia versus zakres krzywdy, która może nam się stać od mężczyzny jest zupełnie inny.

I ta książka

Opisuje schematy i procesy manipulowania często młodymi, sfrustrowanymi, samotnymi mężczyznami ku ich radykalizacji przez społeczności, tworząc osoby niebezpieczne dla kobiet.

I z tego względu uważam, że to jest lektura ważna.

Jest to też lektura ważna, aby uwrażliwić rodziców na przykład na istnienie takich sfer.

I na to, jak rozmawiać ze swoimi synami bądź ze swoimi córkami, aby upewnić się, że istnieje świadomość tego, co tam się dzieje i świadomość w dzieciach i w młodzieży tego, jakie inne mają możliwości i jak lepiej do tego podejść.

Chciałabym tu jeszcze podać jeden przykład, zanim oddam Ci głos.

Oglądałam taki serial Fleabag.

To jest serial, który bardzo polecam, jest cudowny, jest o dziewczynie, która jest...

W pewnej mierze nieudaczniczką, prowadzi swoją małą kawiarnię, ale generalnie w życiu niewiele jej się udaje.

I ona w pewnym momencie trafia na yoga retreat, w którym w pomieszczeniu obok jest spotkanie tylko dla mężczyzn, którzy są sfrustrowani, są zdenerwowani i są bardzo źli.

I mają lalkę, do której przylepiają zdjęcia swoich ex i piorą tę lalkę.

Oni ją biją, oni na nią krzyczą.

Natomiast po wyrzuceniu z siebie tych emocji, ona ich podgląda z dużą fascynacją, po wyrzuceniu z siebie tych emocji tam jest terapeuta, który mówi...

Jak się teraz zachowujemy?

Czy jesteś w stanie pogodzić się ze stratą, którą miałeś?

Zaakceptować odejście tej kobiety.

Jest zacietrzywienie się i jest ściana, przez którą już nie przejdziesz nigdzie dalej.

To był bardzo fajny przykład.

Wcześniej mówiłaś a propos walidacji, że w tych środowiskach dochodzi do walidacji tych emocji i że to źle.

Ja to tak zinterpretowałem.

A teraz jak podałaś ten przykład, to ja uważam, że walidacja tych emocji to jest w pewien sposób jedyny sposób na opuszczenie, na oczyszczenie tych emocji w pewnym sensie, ale właśnie tam musi być ten element oczyszczenia.

Przykład z tego serialu, Fleabag, pokazuje właśnie, jak można zwalidować te emocje, a potem oczyścić.

Duży powód, myślę, dla którego faceci lądują w takich środowiskach jest taki, że to jest jedyne miejsce, które waliduje te emocje.

A gdyby inne miejsca, jak na przykład terapia czy tego typu działania, gdyby inne miejsca też walidowały te emocje, to po prostu

Ja sobie to wyobrażam jako taki balon, z którego schodzi powietrze.

To mam trochę prowokacyjne pytanie.

Dlaczego nie ma takich przestrzeni, gdzie to kobiety wyrażają swoje frustracje i złości związane z ich niepowodzeniami z mężczyznami, bądź ich niepowodzeniami romantycznymi, w których to kobiety kobietom mówią, idź zajeb tego skurwiela, zasłużył sobie na to

Strzel mu nożem 12 razy w klatkę piersiową i zrobi Ci się lepiej.

Ja mam wrażenie, że to jest takie trochę pytanie w stylu, kiedy przestał Pan bić żonę, który zakłada, że biłem żonę, że to takie trochę pytanie w łapkę, ale spróbuję na nie odpowiedzieć dobrej wierze.

Chwila, chwila, jeżeli jest taka społeczność, nawet zakładając, że to jest 10 chłopaków na całym tym forum, a wiemy, że to nie jest 10 chłopaków, jest ta mała społeczność,

Większej społeczności, która ma taką narrację, idź ją zajeb, będzie ci lepiej.

Znam takie środowiska kobiet, które też tak robią.

Okej, opowiedz mi o tym, bo ja nie znam.

Szczególnie 4chan, który trochę bardziej, szczególnie w przeszłości, kładł naciski na anonimowość.

W trakcie przygotowywania się do tego podcastu stworzyłem taką playlistę na YouTubie, która się nazywa Marta Podcast i tam wrzucam rzeczy, które chciałbym wspólnie czy podesłać Ci do obejrzenia i które pokazują często filmy nagrywane przez kobiety, które właśnie mówią tego typu rzeczy.

Bo to nie pierwszy raz jak mówisz Ci faceci robią coś takiego, wskaż mi kobiety, które coś takiego robią.

Wskażę, mam pełno przykładów.

To co mi się chyba najbardziej nie podoba w tej książce, i to co teraz powiem bardzo mocno się nakłada z moim skrzywieniem względem tego typu rzeczy, więc ja zdaję sobie sprawę z tego, że tam może być bardzo duże pole zniekształcenia rzeczywistości w moim wykonaniu.

Niech nikt tego co powiem teraz nie traktuje jako prawdę objawionej.

W tej książce wielokrotnie pojawia się coś w stylu.

Tu jest subreddit, na którym jest pół miliona użytkowników.

Z tego subreddita tam jest jakaś grupa powiedzmy 20 tysięcy osób, która coś tam.

Z tej grupy tam był przykład właśnie jednego z tych inceli terrorystów, który... Był wrzucony jakiś filmik na YouTube i było podane, że ten filmik miał 200 lajków.

I teraz to wszystko jest opowiedziane w kontekście not all men.

I teraz ja się zastanawiam, jak my przeszliśmy od 200 lajków do not all men, które w pewien nie do końca jawny sposób oskarża wszystkich facetów i zastanawia się, czy wszyscy, czy not all men.

I czytając tę książkę, ja uważam, że ta książka jest warta przeczytania i uważam, że tam jest dużo naprawdę dobrych rzeczy.

Natomiast jeżeli komuś ciężko czyta tę książkę z powodów, które wymieniłem, jeżeli po dwóch rozdziałach macie dość, to kolejnych... kolejne rozdziały tego nie zmienią.

Omińcie je wszystkie, przeczytajcie sobie ostatni rozdział.

Bo tak naprawdę pierwszy rozdział to jest ten, który opowiada tam o incelach, o terroryzmie i o tego typu rzeczach.

Natomiast chciałbym uczulić każdego, kto będzie czytał tę książkę na to, żeby zwracać uwagę, kiedy autorka daje takie nie do końca jasne przyrównania pomiędzy bardzo małymi grupami, które są ekstremistyczne, a większymi grupami, które w jakiś sposób

Wspierają ten ekstremizm potem jeszcze większą grupą w kontekście, w której to się dzieje i tak dalej.

Jakoś ostatecznie lądujemy na w półintelektualnych rozważaniach, czy wszyscy mężczyźni nienawidzą kobiet, czy tylko część.

Uważam, że te znaki równości są nie fair i zdaję sobie sprawę z tego, że

Układzenie tego w kontekście, czy to jest fair, czy nie fair, to jest bardzo emocjonalna interpretacja i ja tu czuję dużo emocji, które są pewnie związane z moim wychowaniem.

No, ale poza tym, jeżeli ktoś jakby nie zna tych środowisk i nigdy się nie spotkał z takimi tematami jak MGTOW, czy Red Pill, czy Manosfera, czy coś takiego, uważam, że ta książka jest generalnie

Bardzo dobrym skrótowym opisem najgorszych elementów tych środowisk.

I na koniec oferuje parę naprawdę dobrych, potencjalnych rozwiązań tych problemów.

Natomiast po drodze skupia się tylko i wyłącznie na tych czarnych elementach.

A jeżeli w jakiś sposób interesuje Was temat przemocy względem kobiet i chcielibyście na przykład zobaczyć go bardziej na ekranie i zrozumieć go przez ekranowe

Spotkanie z nim zamiast czytać książkę.

To ja mogę Wam jeszcze polecić film, który się nazywa Obiecująca młoda kobieta.

To jest fenomenalna opowieść o przemocy na kampusach uniwersyteckich, która też pokazuje pewne schematy, które są poruszane w tej książce, o której dzisiaj rozmawialiśmy.

Pamiętasz kiedy jest ten film?

Tak mniej więcej.

2020 rok.

Pytam, bo wcześniej pojawił się przykład Słonia, a ja pamiętam jak mi ktoś ten film polecał 20 lat temu, więc to nie jest najświeższy przykład.

Tak, natomiast Słoń pojawił się zaraz po takiej pierwszej głośnej strzelaninie w Stanach Zjednoczonych, więc to rzeczywiście jest film, który trochę lat już ma.

To jest w ogóle temat, który może się dość szybko dezaktualizować.

Temat inceli, manosfery i tak dalej.

Uważam, że każdy tak naprawdę z rozdziałów w tej książce moglibyśmy przegadać jako osobny odcinek, bo uważam, że jest tam dużo...

A właściwie nie dotknęliśmy tematu polskiej książki, która została wydana.

Ja może zacznę od tego, że te książki wzbudziły we mnie skrajnie różne emocje, ponieważ przeczytałam najpierw

Polską książkę, która jest świetnym reportażem pokazującym różnorodność polskiej sceny incelskiej, ponieważ jest tam wywiad z chłopakiem, który jest biseksualny, jest tam rozmowa z chłopakiem, który ma bardziej lewicowe światopoglądy, więc jest to oderwane od polityki.

Natomiast ta książka, o której rozmawialiśmy dzisiaj, ona bardzo mocno kieruje się też w stronę tego, że

Grupy incelskie są powiązane z białym supremacjonizmem oraz z alternatywną prawicą.

I to wszystko jest bardzo przez autorka połączone, co też nie jestem pewna czy jest prawdą.

I myślę, że może być pewnym uproszczeniem, bo podejrzewam, że sfrustrowanych młodych chłopaków, którzy nie mogą się spełnić w relacjach romantycznych, możemy znaleźć z każdymi poglądami politycznymi.

A przynajmniej to pokazuje właśnie polska książka.

Polska książka sprawiła, że było mi smutno, że widziałam, jakim problemem systemowym jest wykluczenie, bo dostrzegłam, że incele w Polsce to są przede wszystkim chłopaki z małych miejscowości, ze wsi.

To są osoby, które są odcięte od możliwości leczenia psychologicznego, odcięte od wsparcia społecznego, które są szalenie samotne.

Ja miałam ochotę im powiedzieć, ej, chłopaki, nie jeść tak źle.

Natomiast angielska książka zostawiła we mnie poczucie grozy i przerażenia.

Więc jeżeli nie wiecie nic o tym temacie i chcecie jakoś zacząć, to może lepiej zacząć od polskiej książki, czyli od Przegrywa, a dopiero potem sięgnąć po angielską, bo w tej naszej Polsce nie jest tak strasznie.

A przynajmniej ta książka nie maluje takiego obrazu.

Przypomniała mi się też jedna rzecz, jak o tym mówiłaś, że też się zdziwiłem, że ta książka o tym nie wspomniała, ta angielska.

Może to przez to, w jakiej kolejności były te rozdziały, ale jest też pewna zależność bardzo istotna między grupą opisaną w pierwszym rozdziale, czyli incelami, a grupą opisaną w drugim rozdziale, czyli artystami podrywu, tak zwanymi.

Jednym z dużych skupisk Inceli na początku był subreddit, który się nazywał PuaHate, czyli nienawiść do tych właśnie artystów podrywu.

Idea tej zależności była taka, że w tym środowisku artystów podrywu bardzo często właśnie to żerowanie na chłopakach, którzy nie są atrakcyjni, mają trochę pieniędzy i mogą je wydać na jakieś głupie kursy.

Tam się pojawiają porady właśnie z kategorii fake it till you make it.

Udawaj kogoś, kim nie jesteś, a może coś tam.

I bardzo wielu z tych chłopaków, którzy potem się identyfikowali jako incele, próbowali tych porad.

Te porady okazywały się nieskuteczne, albo okazywały się skuteczne, ale w takim sensie, że jeżeli udaję kogoś, kim nie jestem, to to działa.

Ale ja takim nie jestem.

Jak tylko zaczynam być sobą, to te dziewczyny uciekają w popłochu.

Właśnie jednym z pierwszych, największych skupisk inceli było forum narzekające na to, jak bardzo te porady są...

Odczłowieczające, ale nawet nie tylko te kobiety, które są obiektem podrywu, tylko też tych chłopaków, którzy są

Mają tam niby jakąś sprawczość, ale tak naprawdę ta sprawczość sprowadza się do Udawaj kogoś, kim nie jesteś.

I po prostu tam było narzekanie na te dynamiki, które jakby skleiło się z innymi pierwotnymi ruchami incelowskimi.

To samo pojęcie, geneza tego pojęcia jest dobrze wytłumaczona w tej książce.

Skoro tamte porady dla mnie nie działają, no to jestem skazany na porażkę, no więc involuntary celibate.

Zdziwiło mnie, że ta książka o tym nie opowiadała, ale to jest taka w sumie drobiazg.

Uważam, że dobra lektura i w sumie już ją poleciłem na parę sposobów, chociaż przyznam po raz kolejny, że mi się ją trudno czytało.

I myślę, że na tym możemy zamknąć tę rozmowę.

Dzięki.

Dziękuję Ci za rozmowę, dziękuję Ci za polecenie książki.