Mentionsy

Nagle ludzie zaczynają patrzeć na Brauna, który chrzani po prostu o tym, że my przestajemy być Polakami.

I Unia Europejska przez tego człowieka jest porównywana do Moskwy.

Trudno sobie wyobrazić większe oplucie pamięci Polaków, którzy walczyli o to, żeby od tej Moskwy się oderwać, niż powiedzieć, że to, co robi Unia Europejska i Bruksela jest gorsze niż to, co robiła Moskwa.

Głosuje się na niby antyelitarnego przywódcę, który pokazuje się jako normalny facet, bo ma tatuaże, bo bierze ten snus, prawda, bo nie udaje nikogo, ale tak naprawdę to jest jedno wielkie oszustwo, bo ten człowiek reprezentuje ugrupowanie polityczne, które podsłuchuje swoich obywateli.

W związku z tym jest to typowa strategia populistów, którzy przebierają się za kogoś, który reprezentuje zwyczajnego człowieka, żeby później zaatakować zwyczajnego człowieka.

Panie profesorze, jesteśmy w rzeczywistości już teraz koniec czerwca, początek lipca 2025 roku.

No wie pan, myślę, że to jest dosyć oczywiste, że jeżeli w tym sporze o Polskę wygrywa kandydat, który reprezentuje jedną wizję, to znaczy tę wizję, którą od wielu, wielu lat w Polsce promuje Prawo i Sprawiedliwość, a rządzi druga wizja, ta, która coraz bardziej się z tamtą wcześniejszą polaryzuje, no to myślę, że niczego dobrego albo niczego innego oprócz walki trudno się spodziewać.

Natomiast Karol Nawrocki będzie musiał, dlatego że jest osobą, która wchodząc w szeregi tych powiedzmy najważniejszych polityków Prawa i Sprawiedliwości, bo przecież to, co się zdarzyło, to było takie wyciągnięcie człowieka jednak z tyłu na sam przód, prawda?

Moim zdaniem to będzie oznaczało, że on prawdopodobnie jeszcze bardziej będzie zaciekły w tej walce.

Dlatego, że tak w Polsce się robi, nie tylko w Polsce politykę.

To znaczy, że ta walka rozumiana jako sprzeciwianie się inicjatywom rządu, krytyka tych inicjatyw będzie po prostu jeszcze poważniejsza niż była za Andrzeja Dudy.

I to nie wróży dobrze Polsce, dlatego że nasz system niestety konstytucyjny ma w sobie zaszyte, jeżeli można powiedzieć, takie narzędzie, które może zablokować tak naprawdę politykę.

Opierając się na swojej legitymacji wynikającej z wyborów powszechnych, że Donald Tusk nie będzie mógł zrobić nic, no i tak będziemy czekać do następnych wyborów.

Tymczasem sytuacja wymaga decyzji, no więc patrzę na to już bez względu na to, myślę, kto z jakiej perspektywy politycznej patrzy na to zwycięstwo, no to ono na pewno nie spowoduje, że zarządzanie Polską będzie bardziej skuteczne.

Myślę, że będzie po prostu nieskuteczne.

No tak, ale z drugiej strony patrząc na decyzję kiedyś pana prezesa i wybranie na szefa NIK-u pana Banasia i potem jego, że tak powiem, samowolne działanie, możemy to tak nazwać, jeżeli chodzi o PiS i jakby bardziej kontr-PiS, to czy też nie spotkamy się z czymś takim, z prezydentem-elektem?

Ja nie jestem politologiem, który mógłby przeanalizować, jakie wsparcie czy jakie poparcie ma Karol Nawrocki w Prawie i Sprawiedliwości, ale on sam powiedział, że on jest, jeżeli to już metam, decyzją prezesa.

Zwłaszcza po takim sukcesie, do którego doprowadził.

Nie sądzę, żeby istniała jakaś istotna grupa ludzi, która chciałaby, żeby, zwłaszcza w pierwszej kadencji, Karol Nawrocki wybił się na niepodległość w stosunku do zaufanych polityków Prawa i Sprawiedliwości.

Tak jako obywatel raczej przewiduję, że Karol Nawrocki przez pierwszą kadencję będzie udowadniał, że jest wierny swojemu elektoratowi, że jest wierny tym ludziom, którzy go poparli.

Pozycje zawalczyć.

Ale tak jak mówię, nie sądzę, żeby to się odbywało poprzez natychmiastowe pokazanie, będę prowadził swoją politykę zupełnie inną niż Jarosław Kaczyński, zupełnie inną niż Andrzej Duda i zupełnie inną niż chcą moi elektoraty.

Jeszcze przechodząc do pytań politycznych, bo do prawnych jeszcze przejdziemy dzisiaj, to w jednym z wywiadów mówił pan, że lepszym kandydatem byłby Radosław Sikorski lub mógłby być.

Skąd wynika ta porażka Rafała Trzaskowskiego?

Czy to jest też wynik tego, że Konfederacja wsparła wyborców w tym swoim wyborze, czy jednak po prostu kandydat w postaci Rafała Trzaskowskiego był za słabym przeciwnikiem do Karola Nawrockiego?

Kiedyś wyraziłem taką myśl, bo zastanawiam się, chcę zrozumieć, w jakim kierunku zmierza społeczeństwo, nie tylko polskie, ale w ogóle ludzie na świecie.

I myślę, że to, co widzimy, to jest jakaś taka tęsknota za przywódcą, który przypomina surowego ojca.

Jeżeli społeczeństwo się boi chaosu w świecie, takiej płynności rzeczywistości, zmian, upadku dawnych prawd, upadku norm, no to wtedy naturalnie lgnie do polityka, który wydaje się silny.

To nieraz się dzieje na poziomie zupełnie podświadomym, nieraz na poziomie jakichś atawizmów, to znaczy silni politycy, politycy nieraz autorytarni, mają taką tendencję do pokazywania wręcz siły fizycznej.

Po prostu ludzie myślą nie tylko racjonalnie, ale myślą też emocjami.

Kiedy widzą faceta, który jest bokserem, który jest wysportowany, który mówi, że ma broń, to gdzieś podświadomie, na takiej relacji, na takim poziomie zupełnie ludzkim mówią...

I teraz, jeżeli tak jest, że społeczeństwa zmierzają w kierunku takich ludzi, którzy mogą grać postać silnego, surowego ojca, który po prostu weźmie rzeczywistość za twarz i ją uporządkuje,

No to kandydatom, którzy są inteligenccy jest trudniej, dlatego że inteligenckość polega na dyskusji, na otwartości, która przez wielu ludzi, niesłusznie zupełnie, ale no nie ma co z tym dyskutować, jest traktowana jako miękkość, po prostu jako brak zdecydowania, brak dynamizmu, więc...

Ja zastanawiałem się nad postacią Petra Pawla, czyli prezydenta Czech, który jest byłym generałem, żołnierzem, ale jednocześnie ma poglądy liberalne.

Można powiedzieć, że to jest świetna mieszanka, dlatego że facet wygląda jak surowy ojciec, wygląda jak przywódca, jak żołnierz, czyli ktoś kto broni, prawda?

Więc myślałem o tym, czy analizowałem to tylko w kategoriach po prostu tego, w jakim kierunku zmierza społeczeństwo, jakiej figury przywództwa społeczeństwo potrzebuje.

W jednej z wypowiedzi mówił pan, że polaryzacja jest przedsionkiem do autorytaryzmu.

Mamy silnie teraz spolaryzowane społeczeństwo.

Czy po prostu społeczeństwo boi się

Mamy coraz więcej jako społeczeństwo tendencji, żeby przyjmować skrajne pozycje.

Po prostu walczymy ze sobą, a na wojnie nie ma dyskusji, nie ma deliberacji i generalnie każda próba zrozumienia drugiej strony czy przyznania jej racji jest traktowana jako zdrada.

No bo po prostu atmosfera, jeżeli w politykę, w społeczeństwo wdziera się atmosfera wojny, to znaczy, że my walczymy, że każde wybory są ostatnie, że każde wybory są najważniejsze.

No to, to powoduje, że ludzie zatapiają się w tych mocnych emocjach.

Po prostu mamy też takie zjawisko, które jest przez filozofów opisywane mianem jakiejś takiej nudy egzystencjalnej.

I jeżeli na scenie politycznej coś się dzieje,

Gadające głowy nie są interesujące, ale dwie postaci, które siebie atakują, masakrują, orają i tak dalej, to już zupełnie coś innego.

Więc mamy takie zjawisko, w którym ludzie się polaryzują w tym znaczeniu, że chętniej angażują się w myślenie polityczne, w dyskusje o polityce,

Prawnicy i politolodzy i historycy idei, którzy analizują np.

myśl Karla Schmitta, który był niemieckim filozofem, prawnikiem i politologiem, najpierw nienazistowskim, a później nazistowskim, mogą w tej sytuacji przypomnieć, że Karl Schmitt rozumiał politykę jako walkę.

To on był osobą, która przedstawiła opór przed parlamentaryzmem jako po prostu gadaniem.

To on był pierwszą osobą, która pokazała, że w polityce tym, co definiuje mnie, jest mój wróg, więc muszę sobie go znaleźć, muszę go sobie nieraz może nawet wymyślić, wykreować albo wewnętrznie, albo zewnętrznie.

Politykę, no to ona jest teraz taka szmitiańska właśnie.

To nie jest polityka, którą mieliśmy przez ostatnie 70 czy 80 lat po tragedii drugiej wojny światowej, gdzie ludzie zrozumieli, że trzeba współpracować, budować sojusze, tylko wracamy do wizji polityki jako walki, w której trzeba przedstawić wroga albo wewnętrznego, albo zewnętrznego, zdefiniować się w stosunku do tego wroga i z nimi gadać, tylko po prostu go zwalczać wszystkimi siłami.

Była, czy do niedawna jeszcze, można powiedzieć, głównie skupiała się ta strategia właśnie w partiach prawicowych.

Natomiast teraz ona się rozlewa na całą scenę polityczną.

sfałszowania wyborów i podnoszenia emocji po drugiej niby demokratycznej stronie pokazuje, że właściwie już nie ma takiej możliwości, żeby jedna strona szła na wojnę, a druga mówiła nie, nie chcemy się bić.

Chcą już iść na całość, już zarzucają sobie, tak jak Jarosław Kaczyński, który oczywiście pierwszy był w tej grze w Polsce w roku 2014, kiedy zarzucał sfałszowanie systemowe wyborów samorządowych.

Więc jeżeli tak jest, jeżeli my zaczynamy definiować politykę w kategoriach szmitjańskich już wszyscy jako po prostu walkę i identyfikację siebie poprzez identyfikację wroga, no to do niczego dobrego to nie prowadzi.

Po prostu historia wie, wiemy w jakim kierunku historia się później potoczyła.

Czy Pana zdaniem takie nawoływanie przez mecenasa Giertycha, przygotowanie dokumentacji dla ludzi, którzy potem wpisywali nawet jego PESEL w tych protestach,

Czy taka ostra polarizacja jest nam potrzebna?

Bo czytając ostatnio raport Rzeczpospolitej, widziałem, że ponad 40% społeczeństwa stwierdziło, że jednak skłania się ku temu, że te wybory mogą być sfałszowane.

Czy jesteśmy w takiej rzeczywistości już, żeby takie rzeczy się zdarzały w Polsce?

I ma takie prawo i obowiązek mecenas Giertych i wszyscy inni, którzy myślą podobnie.

Różnica pomiędzy stwierdzeniem tego, że w konkretnej sytuacji, w jakichś miejscach albo poprzez konkretne działania, jak np.

Po pierwsze, jest dosyć trudno mi wyobrazić sobie, że wybory sfałszowała opozycja, która nie ma kontroli nad państwem.

Jest to sytuacja, powiedziałbym, naprawdę bardzo mało prawdopodobna.

Po drugie, Fundacja Batorego i nie tylko Fundacja Batorego opublikowały analizy pokazujące, czy szukające anomalii w wynikach wyborczych.

Według metod naukowych, według metod statystycznych badały na przykład to, czy gdzieś, w którymś miejscach nastąpił nagły skok, niespodziewany skok frekwencji, który mógłby na przykład sugerować, że dosypano głosów.

Rafał Trzaskowski otrzymał dużą liczbę głosów, a w drugiej małą, co byłoby absurdalne, dlatego że ta sytuacja pokazywałaby, no jak to nagle, ludzie mieszkający w tym samym okręgu zmienili zdanie.

I te analizy pokazują, że jeżeli doszło do nieprawidłowości, czy do takich właśnie zaskakujących anomalii, to one były punktowe, często miały miejsce w takich okręgach, które naturalnie mogą się zmieniać, czy np.

A po drugie, że ten wzrost i wzrost frekwencji, o którym się często mówiło jako pewnego rodzaju sygnale, że być może doszło do dosypania kart, to były sytuacje, które całościowo zmierzone i tak dały więcej Trzaskowskiemu niż Nawrockiemu.

No to działania, które, jeszcze raz podkreślam, nie są składaniem protestu, tylko szerzeniem teorii już w tym momencie spiskowej, że ktoś sfałszował wybory, są szkodliwe dla demokracji, dlatego że ludzie nie pójdą głosować następnym razem albo jeszcze bardziej się zniechęcą, bo myślą sobie, po co mam iść, skoro to państwo niczego nie kontroluje.

No więc jest to tak naprawdę, jeżeli tezy o sfałszowaniu wyborów prezentują politycy demokratyczni czy prodemokratyczni, to to jest głosowanie Karpi za przyspieszeniem Bożego Narodzenia, dlatego że to jest strzelanie sobie w kolano.

Zamiast pokazywać, że państwo kontroluje i zawsze się zdarzają jakieś nieprawidłowości, ale całościowy system ma legitymację, oni tak naprawdę zabijają ten system taką krytyką.

No dobrze, ale teraz z drugiej strony patrząc, można powiedzieć, że zarówno PO, jak i marszałek Hołownia nie uznają tej neoizby, która powstała w Sądzie Najwyższym.

Natomiast to ta neoizba ma teraz stwierdzić, że te wybory zostały w sposób prawidłowy przeprowadzone i prezydentem, który zostanie zaprzysiężony będzie Karol Nawrocki.

Ostatnia wypowiedź marszałka Hołowni mówi o tym, że jeżeli

Natomiast moje pytanie jest takie, czy w ten sposób nie zostanie zalegitymizowana ta neoizba, bo tak naprawdę w ten sposób mówimy, że to, co ona zrobiła, jest prawidłowe i ona działa w sposób prawidłowy, gdzie z drugiej strony krzyczymy do Unii Europejskiej, że jest to neoizba, która po prostu w ogóle nie powinna istnieć.

Jest to oczywiście bardzo złożony problem prawny i nie tylko prawny, także społeczny, bo ta izba nie jest sądem właściwie ustanowionym.

Więc na tym polega problem, że Prawo i Sprawiedliwość niszcząc polskie sądownictwo, wprowadzając Neo KRS i wprowadzając, ustanawiając te neoizby, czy dyscyplinarną, czy kontroli publicznej,

Tak naprawdę podważyło wybór swojego własnego prezydenta.

Nie wiadomo, czy ono w ogóle zostanie kiedykolwiek zakwestionowane, bo do tego jest potrzebna zmiana ustawodawstwa, na którą Karol Nawrocki działając w konflikcie interesów nie pozwoli.

Dlatego, że gdyby pozwolił, to mogłoby to zakwestionować jego prezydenturę.

Więc tak naprawdę my w tym bałaganie, który spowodował Jarosław Kaczyński i Zbigniew Ziobro, doszliśmy do sytuacji takiej, w której nie mamy dobrego wyjścia.

Mamy ewidentny werdykt demokratyczny, który wskazuje moim zdaniem, że Nawrocki ma być prezydentem, ponieważ wybory, wynik wyborów moim zdaniem jest prawdziwy i nie został sfałszowany.

Co oznacza, że ta legitymacja będzie kwestionowana właśnie przez to, że nie ma podmiotu, który może w sposób niewątpliwy potwierdzić ten wybór, a po drugie mogą być kwestionowane później inne decyzje Nawrockiego jako prezydenta.

Prezydent podejmuje sporo tych decyzji, dotyczących czy to powołań sędziowskich, czy to powołań profesorskich, innych jeszcze elementów.

Mamy do czynienia z sytuacją, w której narzędzie niby poprawy polskiego sądownictwa, które próbował, jak rozumiem, w ich intencji realizować PiS, odwróciło się zupełnie przeciwko nim.

No i to spowoduje kompletny upadek autorytetu prawa, no bo my w tym momencie już nawet jako prawnicy nie za bardzo wiemy, co mamy powiedzieć.

Tak, trzeba to zakwestionować, tylko że w tym momencie politycznie ta możliwość zakwestionowania jest zablokowana i teraz prawdopodobnie przez następne co najmniej 5 lat tej możliwości nie będzie.

A za 5 lat, czyli już 15 lat po tym, kiedy to wszystko się zdarzyło, wszyscy o tym zapomną.

Ale prawo nie zapomni w tym sensie, że ten cios, który nastąpił w jego legitymację, ta rana będzie się jątrzyć.

To zepsucie sądownictwa będzie moim zdaniem po jakimś czasie oceniane jako celowe uderzenie w państwo po to, żeby można było to państwo przemeblować.

Ja myślę, że tak naprawdę już teraz można powiedzieć, że to co zrobił Kaczyński i to co zrobił Ziobro z polskim sądownictwem, to oczywiście nie tylko nie miało nic wspólnego z jego naprawą, tylko to było świadome uderzenie w to sądownictwo po to, żeby zupełnie pogrzebać jego autorytety, bo jak nie ma sądownictwa, to liczy się tylko polityka.

Znaczy, nie ma prawa, jest tylko polityka.

To znaczy, prawo nie ma w ogóle żadnego znaczenia, jeżeli jest silny polityk, który na mocy jakiegoś mandatu demokratycznego może zrobić wszystko.

Tylko, że polityk na mocy mandatu demokratycznego może także zniszczyć demokrację.

I po Schmidcie to nastąpiło.

Jak nie ma prawa, to liczy się tylko polityka.

A w rozumieniu w tym, o którym sobie powiedzieliśmy wcześniej, polityka to siła.

W zeszłym tygodniu oglądałem wywiad z panem profesorem Colem, który powiedział takie znamienne słowa, że jesteśmy teraz w piekle praworządności.

I moje pytanie jest takie, czy nie lepszym pomysłem byłoby to, co mówił profesor Cole, żeby o wynikach wyborów zdecydowała Izba Pracy, a nie Izba Kontroli Nadzwyczajnych?

W sytuacji, jeżeli byłaby to izba kontroli nadzwyczajnych, to czy marszałek Hołownia nie powinien zrobić przerwę, nie odbierać tego ślubowania od elektra Karola Nawrockiego i zbadać wszystkie protesty wyborcze?

Izba Pracy podjęła te decyzje.

Nie ma podstaw, żeby zakwestionować ten wynik wyborczy.

Więc z tej perspektywy, z perspektywy politycznej, ale jeszcze raz mówię, polityki uprawianej w starym stylu, w którym

Zresztą taka propozycja zaistniała.

Jak słyszę wywiad pani Manowskiej, która moim zdaniem wypowiada się absolutnie politycznie, w ogóle nawet chyba już nie udając, że chodzi o jakiekolwiek prawo, no to myślę, że po prostu do tego nie dojdzie.

Takiego upadku autorytetu sądownictwa prowadzi, że już nawet prezes Sądu Najwyższego mówi po prostu jak polityk, a nie jak prawnik.

Wracając jeszcze do polaryzacji, bo nas to interesuje.

Różne tam wypowiedzi a propos mniejszych miejscowości czy mieszkańców mniejszych miejscowości, czy właśnie taka rozmowa, która oczywiście nie powinna wypłynąć, ja się jakby neguję tę taśmę, ale czy takie podejście polityków, którzy obecnie rządzą do innych wyborców mniejszych miast nie pogłębia jeszcze bardziej tej polaryzacji i pokazuje, że może jednak warto głosować w stronę prawicy, Konfederacji czy PiSu, no bo jesteśmy tak traktowani z góry przez obecne elity.

To też myślę pokazuje, do jakiego momentu myśmy doszli.

Mamy sytuację taką, w której władza podsłuchuje nielegalnie swoich własnych obywateli, gra tymi taśmami i nikomu to już nie robi żadnej różnicy.

Ja zastanawiam się nad krótkowzrocznością i głupotą tego podejścia.

Kiedy widzę ludzi, którzy głosują mimo wszystko na Prawo i Sprawiedliwość, ciągle jeszcze pamiętając pewnie to, a może już pomału zapominając właśnie, co jest też problemem, bo nagle się okazuje, że w polityce tylko to, co teraz tu i teraz ma znaczenie.

Więc jeżeli ludzie, którzy widzą, w jaki sposób ta władza postępowała ze swoimi własnymi obywatelami,

Których niszczyła, których podsłuchiwała i nie mając szacunku dla niczego, ani dla tajemnicy adwokackiej, ani dla żadnych innych elementów.

A więc władza, która jest w stanie zrobić wszystko, no bo jeżeli podsłuchuje, jeżeli zbiera haki, no to nie zbiera się haków po to, żeby z ludźmi właściwie postępować, tylko żeby ich szantażować.

Niż prawdziwe tezy, o których pan mówi, że jakieś nieodpowiedzialne jednostki ze strony elit wypowiadają się pogardliwie o wyborcach z mniejszych miejscowości.

Wielokrotnie mówiłem o tym, że jedną z przyczyn porażki kandydata liberalnego

Jest niekoniecznie wyrażana przez niego, ale przez innych pogarda dla ludzi, dla tak zwanego zwyczajnego człowieka, dla poglądów konserwatywnych, dla religii, która jest w naszym społeczeństwie absolutnie kluczowa.

Ja kilka razy próbując po zwycięstwie roku 23 pokazać ludziom, jak bolesne dla drugiej strony mogą być te ataki na wartości konserwatywne,

Napisałem kilka rzeczy, które pokazują, próbują pokazać wartość tych poglądów, które mają ci ludzie.

I bez względu na to, czy ja jestem profesorem uniwersytetu, czy byłbym mechanikiem samochodowym, tak samo mnie spotkała tego rodzaju pogarda, dlatego że w Polsce ludzie uważają, że jeżeli ktoś

Jest na przykład wierzący albo ktoś mówi, że jest katolikiem, no to dla tak zwanych elit to trochę tak jakby powiedział, że uwielbia disco polo.

To jest po prostu obciach.

To już nawet nie jest kwestia niezgody, tylko to jest po prostu stwierdzenie, to nie należy do tego świata.

Na przykład mamy badania, które pokazują, że po pandemii covidowej coraz więcej ludzi wraca do wartości religijnych.

Że ludzie ze wszystkich grup społecznych zaczynają się zastanawiać, a może jednak potrzeba trochę więcej duchowości w naszym życiu, a nie tylko kapitalistycznego pędu za kolejnym samochodem czy kolejnym zegarkiem, prawda?

Więc to są rzeczy, które się wokół nas dzieją, natomiast snobistyczna elita tego nie widzi i pogardza.

Przywódcę, który pokazuje się jako normalny facet, bo ma tatuaże, bo bierze ten snus, bo nie udaje nikogo.

Ale tak naprawdę to jest jedno wielkie oszustwo, bo ten człowiek reprezentuje ugrupowanie polityczne, które podsłuchuje swoich obywateli.

Typowa tendencja, czy to jest typowa strategia populistów, którzy przebierają się za kogoś, kto reprezentuje zwyczajnego człowieka, żeby później zaatakować zwyczajnego człowieka.

I zaczynają niszczyć tego człowieka przez to właśnie, że zaczynają stosować działania, które są poniżej godności, dlatego że posłuchiwanie ludzi, naruszanie ich prywatności jest po prostu traktowaniem ich jako nieludzi tak naprawdę.

Wchodzenie w ich świat, wchodzenie w ich intymności po to, żeby się w tym grzebać, po to, żeby to wykorzystywać później jest po prostu największą zbrodnią przeciwko godności człowieka.

No i jeżeli mamy taką sytuację, w której ludzie mówią, bardziej drażni mnie pogarda elity wobec moich wartości, niż to, że ta niby antyelita, która teraz wygrała wybory, może mnie podsłuchiwać i może naruszać moją godność, no to znaczy, że zwariowaliśmy w pewnym sensie.

No ale tak wygląda polityka.

Jeżeli ludzie się utożsamiają z politykiem antyelitarnym,

Który mówi, no właśnie ja pogonię tę elitę, czy to będą lekarze, czy to będą prawnicy, czy to będzie jeszcze ktoś inny, bo ci ludzie wami pogardzają.

I później już nikt nie umiał rozpoznać na końcu, czy człowiek jest świnią, czy świnia jest człowiekiem.

To jest odwieczna opowieść tej zmiany, która się właśnie u nas dokonuje.

Dobrze, ale powiedzmy, mamy dwie partie, które nami rządzą od co najmniej 20 lat.

PO i PiS.

Czy w Pana ocenie, one się już można powiedzieć nie są w stanie nigdy dogadać, tak?

No bo to już jest taka polaryzacja między nimi doszła.

Czy ona jest w stanie reprezentować tych, można powiedzieć, wszystkich Polaków?

Po pierwsze sytuacja, kiedy jest duopol partii, nie jest tragedią.

Polska ma o tyle, można powiedzieć, lepszą tragedię, tragedię chciałem powiedzieć, lepszą tradycję partyjną, że u nas nie ma takiego duopolu.

On się ze względu na polaryzację kształtuje, ale mamy pewne partie, które są pośrodku i stają się takim języczkiem uwagi, prawda?

Konfederacja oczywiście też uderza w duopol.

Ja wielokrotnie o tym mówiłem, że kiedy się przygląda temu, co mówi Konfederacja, dla mnie Konfederacja jest partią postfaszystowską i będę o tym mówił bez względu na to, co ludzie będą przeciwstawiali jako argument, ponieważ mam całą masę dowodów, że tak jest w jej narracji.

Więc jest to partia, która chce jedności etnicznej, jest to partia, która chce, która ma wrogów i kreuje sobie wrogów dokładnie według konceptu szmitiańskiego, o którym powiedziałem wcześniej.

I jest to partia, która moim zdaniem próbuje na wejściu jak klin pomiędzy ten duopol zdobyć poparcie, bo to jest pewnego rodzaju, ma pan rację, takie wewnętrzne poczucie, no trzeba nowej krwi, trzeba czegoś, co będzie właśnie inne.

Bo ja nie widzę w tym projekcie państwa, które chce zaproponować Konfederacja...

Niczego, co mogłoby być dla Polski wartościowe, dlatego że izolacjonizm i zamknięcie i na przykład propozycja dotycząca wyjścia z Unii Europejskiej jest dla mnie, dla Polski będzie katastrofą.

Sytuacja, w której ja sobie zrobiłem taką analizę, poprosiłem sztuczną inteligencję o zrobienie takiej analizy korpusowej dotyczącej tego

W jaki sposób Konfederacja, ale także inne partie definiują swojego wroga, czy wroga dla Polski, wroga narodu?

To polegało na analizie wypowiedzi polityków Konfederacji w ostatnich pięciu lat i powstał z tego ranking 20 wrogów narodu.

Po prostu Rosja nie jest wrogiem dla Konfederacji.

Ranking PiSu i wrogów pokazuje Rosję na co najmniej piątym, szóstym miejscu.

Która chce jedności etnicznej, która chce, która, która definiuje sobie wrogów dokładnie tak samo, w jaki sposób sobie definiowali kiedyś faszyści i jednocześnie nie postrzega ani Rosji, ani Białorusi jako wrog.

Więc dla mnie to jest przykład partii, która próbuje na takim sentymencie antypopisowym dojść do władzy i oczywiście to się udaje.

Ale tak naprawdę jej program jest dla mnie programem, który jest katastrofą dla Polski.

I to, że ktoś mówi, to nie jest partia postfaszystowska, bo ona nie chce silnego państwa, absolutnie mnie nie przekonuje.

Na szczęście nie mamy byłych nazistów w Polsce.

Ale kombinacja tego typu pomysłów

Jest znana w naturze i niczego dobrego nie zapowiada.

Konkludując, jest potrzebna w Polsce partia, która pewnie będzie próbowała ten duopol trochę złamać.

To nie będzie nigdy partia wielka, jak sądzę, dlatego że ta polaryzacja i te emocje są zbyt silne.

Natomiast Konfederacja, moim zdaniem, to nie jest ta partia, mimo że w taki sposób się prezentuje z powodów, o których... To nie jest ta partia z powodów, o których powiedziałem.

Jaką taką partię mógłby stworzyć z obecnych polityków, gdzie mógłby pociągnąć ten, powiedzmy, naród, żeby pokazać właśnie, rozbić troszeczkę ten duopol?

Wydaje mi się, że potrzebujemy sensownej

Centrowej partii, która jest konserwatywna, ale tak jak powiedziałem konserwatywna w duchu chrześcijańskiej demokracji, a nie konserwatywna w stylu właśnie, nie wiem, Konfederacji czy PiSu.

Dlatego, że w Polsce jest cała masa ludzi, którzy są w środku sceny politycznej.

Ten podział, o którym my mówimy, ja o tym wielokrotnie mówiłem, to nie jest...

Podział na dwa plemiona.

W Polsce jest, jak pokazuje ciekawy raport Fundacji More in Common, jest właściwie sześć grup ludzi.

I ci skrajni, których my oglądamy, najbardziej głośni, których postrzegamy jako zwolennicy jednej i drugiej strony, to oni stanowią około 15% po każdej stronie.

Po środku są ludzie, którzy gdyby mieli propozycję sensowną, mogliby się do niej przyłączyć, gdyby na przykład dostrzegli, że te skrajności zagrażają Polsce i stabilności Polski.

Wiemy, że społeczeństwo zmienia nam się w taki sposób, że program jest mniej ważny niż charyzma osób, które ten program popierają.

Uzyskała tego typu podział, tego typu poziom wsparcia, że ten podział pomiędzy popisem byłby mniejszy i mogłaby w ten sposób trochę modelować polską stanę polityczną.

Natomiast czy ona powstanie, czy jak rozumiem teraz pan senator Tyszkiewicz taką partię próbuje tworzyć, jak rozumiem trochę, żeby pewnie zastąpić trzecią drogę.

Ale to nie jest tak, że bardzo ciężko stworzyć taką partię polityczną w warunkach polskich, bo jednak Konfederacja wodzi się jednak na strukturach partii związanej z Korwinem Mikke.

Patrząc nawet na tych bardzo małych graczy, którzy startowali w wyborach prezydenckich, bez struktury, bez finansów nie jesteś w stanie, w mojej ocenie, w Polsce przebić pewnych szklanych sufitów.

Natomiast ja myślę, że Konfederacja... Ja nie porównywałem siły struktur lokalnych.

Natomiast w świecie mediów społecznościowych można robić politykę przy świadomej obecności w mediach, która

W ciągu 15 sekund wystraszyć, niż zachęcić do czegoś, co jest pozytywne.

Po prostu tak jesteśmy skonstruowani.

Ewolucyjnie łatwiej jest nas właśnie przestraszyć, prowadzić sytuację strachu, bo to jest coś, co my postrzegamy jako ważny sygnał dla nas, niż wytłumaczyć nam np.

Na tym polega świat newsów.

Więc wydaje mi się, że tutaj się świat trochę zmienił i jeżeli mielibyśmy do czynienia z pomysłem, który jest w stanie być obecny w przestrzeni wirtualnej, to wtedy te realne struktury, one by się pewnie znalazły.

Dlatego, że kiedy ludzie widzą kogoś, komu się udaje budować tego typu poparcie, naturalnie się do niego przyklejają.

Jego działania polityczne były takimi działaniami opartymi trochę na humorze, trochę na takiej relacji przyjacielskiej.

Moim zdaniem to nie jest to, czego potrzebują współcześnie ludzie, zwłaszcza ludzie młodzi.

Ta analiza Lejkowa, która mówi, oni idą za postawą surowego ojca, co skutkuje właśnie wyborem np.

Trumpa, czy Nawrockiego, czy innych osób, które w taki sposób się prezentują, powinna być sygnałem dla osób, które chcą budować partie w tym obszarze.

Nawet bym powiedział agresywności dobrze rozumianej w dyskusji.

Wydaje mi się, że to był na przykład problem, który tutaj nastąpił, że być może trzecia droga powinna być trochę bardziej pod tym względem właśnie podobna do tych partii, które wystawiają ludzi, którzy są bardziej agresywni.

I ponownie ta cała historia, do której dzisiaj cały czas wracam, Karla Schmidta, który mówi

Który postrzegał politykę także w kategoriach męskości i zniewieściałości.

Pokazywał, jeżeli ktoś za dużo gada, jest za mało zdecydowany, to wtedy nie wydaje się męski i silny.

I wtedy ludzie, jeżeli potrzebują kogoś takiego,

W momencie, kiedy Szymon Hołowia jest marszałkiem sejmu, a więc parlamentu, a nazwa parlamentu pochodzi od gadania, no to w sposób naturalny on musi gadać, musi ukształtować dyskusję, musi powodować, że ludzie ze sobą rozmawiają i dyskutują.

Sprzedawał się na początku Sejm, telewizja sejmowa, nie dlatego, że ludzi interesowała rozmowa, tylko dlatego, że ludzi interesowała walka słowna.

I to im się podobało, natomiast to jest coś, co szybko nuży.

Więc wydaje mi się, że podsumowując to wszystko, wydaje mi się, że jest miejsce w przestrzeni centrowej, w przestrzeni może centrowo bardziej w kierunku prawym na partię, ale ona musiałaby spełnić te kilka elementów.

Musi być bardziej konserwatywna niż Koalicja Obywatelska i musi być obecna w strukturach wirtualnych, za którymi oczywiście trzeba pociągnąć struktury realne, ale one się znajdą, dlatego że ludzie gromadzą się wokół kogoś, kto może pokazać siłę.

Nie wiem, czy jesteśmy w stanie teraz w Polsce wykształcić taką siłę, ale wydaje mi się, jeżeli ja miałbym oceniać kryteria, które ona musiałaby spełniać, no to myślę, że one byłyby takie właśnie.

Ostatnio dużo podróżowaliśmy z Marcinem i tak rozmawialiśmy w samochodzie.

Co się stanie jak, można powiedzieć tak delikatnie, zniknie prezes Kaczyński?

Dojdzie do podziału na te frakcje, które tam teraz bardzo mocno już walczą.

Czy ta partia przetrwa, czy jednak się rozpadnie i dojdzie do jakichś podziałów na wiele małych frakcji?

Wie pan, ponownie, to nie jest jakiś mój obszar ekspertyzy.

Mogę panu powiedzieć, co myślę jako obywatel, kiedy na to patrzę.

Po raz drugi.

I ostatnie wyniki badania opinii publicznej pokazują, że to oczywiście podnosi wynik Prawa i Sprawiedliwości, bo my idziemy za silnym.

No po prostu to znowu jest atawizm, prawda?

Sytuacja PiSu w sensie sukcesji po Jarosławie Kaczyńskim paradoksalnie jest lepsza niż w Koalicji Obywatelskiej.

Przecież wykształcił jako także niezależna postać i Pemir Morawiecki, oczywiście Andrzej Duda, prawda?

Zwłaszcza, że widać, że ten pomysł działa z punktu widzenia kolejnego zwycięstwa w wyborach.

Więc nie, wydaje mi się, że pomysł na partię jaką jest Prawo i Sprawiedliwość w Polsce będzie miał...

Bardzo długo popyt, bo to jest partia bardzo specyficzna.

To jest partia, która jest światopoglądowo konserwatywna, natomiast w sensie gospodarczo-społecznym jest lewicowa.

Więc to jest mieszanka zabójcza, dlatego że to jest partia, która na dwa sposoby zapewnia ludziom poczucie bezpieczeństwa.

To znaczy z jednej strony światopoglądowo

Z drugiej strony społecznie mówiąc, my wam pomożemy, mamy programy 500+, 800+, inne rodzaje, inne takie działania, które były charakterystyczne dla działania lewicy.

Co zresztą moim zdaniem powoduje, że u nas lewica nie ma za bardzo co zaproponować, oprócz zwiększania poziomu chaosu, różnorodności, no bo akurat tę kwestię, którą lewica tradycyjnie robiła, czyli pomocy społecznej, pokrył PiS.

A świat prawdopodobnie będzie miejscem coraz czarniejszym, a nie coraz bardziej różowym, jeżeli chodzi o przyszłość.

Więc nie mam jakiegoś takiego poczucia, że PiS stoi na skraju rozpadu, prawda?

Omówił pan profesor o męskości i o surowości i czy to nie jest trochę tak, nie wiem czy to nie będą za mocne słowa, ale czy Rafał Trzaskowski nie był troszkę za miękkim kandydatem na obecne czasy, biorąc pod uwagę na to, ile mamy mieszkańców wsi i małych miast, którzy głosują i głosują za jakimś mocniejszym ideałem, mówił pan o tej surowości, czy to nie był trochę za miękki kandydat, za bardzo

Z elit, żeby pociągnął wyborców z całej Polski.

To nie jest tak, że Rafał Trzaskowski poniósł jakąś wielką porażkę.

Wydaje mi się, że na pewno w obecnym takim otoczeniu społeczno-psychologicznym komuś, kto jest inteligentem i z tego czyni swoją siłę, no bo trudno, żeby z tego czynił swoją słabość, jest trudniej.

Dlatego, no popatrzmy na Stany Zjednoczone, prawda?

Trump posługuje się bardzo prostym językiem, wręcz prostackim w niektórych sytuacjach, pozuje na zwyczajnego człowieka i to się sprzedaje.

Więc oczywiście decyzja strategiczna dotycząca wystawienia takiego kandydata jest związana z pewnego rodzaju poczuciem

W czasach populizmu to nie jest populistyczny kandydat, no bo on będąc elitą nie będzie atakował sam siebie przecież, bo populiści atakują elitę.

No nie za bardzo wiadomo, co można było zrobić innego, dlatego że tak się kształtuje, wydaje mi się, no reprezentacja polityczna, jak się kształtuje partia.

Zwróćcie uwagę, wspomniało pan Janusza Korwin-Mikkego, który jest postrzegany jako osoba, oczywiście jako trochę osoba dziwna powiedzmy, która jest raczej takim kolorowym ptakiem polskiej polityki, ale on w sobie łączy elementy wiedzy, inteligencji, wykształcenia i ostrości takiej retorycznej bardzo mocno, prawda?

Wydaje się, że być może strategia Rafała Trzaskowskiego powinna być bardziej agresywna na tym poziomie właśnie słownym.

On mógł cały czas pozostać inteligentem, reprezentantem elity, ale jednocześnie osobą, która jest w stanie wykorzystać te zdolności komunikacyjne do tego, żeby trochę być bardziej surowym i atakującym.

Po prostu tak nie można zrobić.

To jest tak, jakby ktoś szedł z ringu po prostu.

To jest ring i trzeba tego człowieka pokonać.

I on był w stanie go moim zdaniem pokonać.

Inteligencją, słowem, ripostą.

To jest atawistyczne poddanie się niestety.

Po prostu albo trzeba Brauna zniszczyć słowem, albo Braun zniszczy ciebie.

Po prostu nie ma innej możliwości.

I to są sytuacje, które mogą nieraz zdecydować u ludzi, którzy mają właśnie takie atawistyczne podejście, wygrywa silniejszy, ja idę za silniejszym, chcę być przy tym, kto ma siłę.

Ja obserwowałem to, to uważam, że tutaj mógł być popełniony pewien błąd takiej natury czysto psychologicznej, bo jeszcze raz powtarzam, wydaje mi się, że Rafała Trzaskowskiego było na to stać, natomiast albo analiza ludzkich emocji dokonana przez jego sztab, albo może jeszcze coś innego spowodowało, że on nie chciał wejść w tę walkę, a moim zdaniem powinien był, dlatego że to jest coś, co obecnie daje

Poparcie.

Pojedynek nie mieczem, nie na pistolety, ale na słowa.

I to powoduje, że ludzie stają za tobą, zwłaszcza ludzie, którzy nie mają poczucia sprawczości, którzy się czują słabi, zaczynają cię podziwiać, bo ty jesteś sprawczy i ty jesteś silny.

Wynika z tego, że jest taki dobry, jelokwentny w potyczkach słownych, czy po prostu z tego, że tak skrajnie, jest taką skrajną prawicą i ludziom się te poglądy podobają?

I z tych, o których pan powiedział, także to wynika.

Znaczy, po pierwsze, Grzegorz Braun przebrał się za surowego ojca.

Ten sposób mówienia, ten głęboki głos, on jest też takim archetypicznym

On jest sprawny intelektualnie i sprawny słownie, co pokazał w wielu miejscach.

No wtedy, kiedy dziennikarka zapytała, czy nie przeszkadza mu przeszłość Nawrockiego, on powiedział, mi bardziej przeszkadza pani teraźniejszość.

No to jest sztych, który może formalnie się podobać, mimo że jest absolutnie idiotyczny, prawda?

Bo nagle kandydat na polityka czy polityk mówi, nie przeszkadza mi to, że facet pochodzi ze środowiska, które jest kojarzone ze środowiskiem mafijnym i być może będzie

To jest bzdura, to jest idiotyzm i to jest głupota.

Moim zdaniem Braun jest poganinem, który udaje katolika.

Pobielanym grobem, żeby zacytować jego ulubioną książkę.

Mianowicie on wyznaje poglądy, które nie mają nic wspólnego np.

Chce, żeby Polska była jednolita.

Brown wie to, ale on nie rozumie, dlaczego katolicki oznacza powszechny.

Dla niego katolicki prawdopodobnie oznacza polski i być może chciałby, żeby Maryja była Polką i żeby Jezus był biały i żeby był aryjczykiem.

Uważa, że kara śmierci powinna być wprowadzona, mimo że jego Kościół sprzeciwia się karze śmierci w sposób jednoznaczny.

Opowiada bzdury na temat uzasadnienia, dlaczego tak miałoby być.

Więc można by było tego Brauna rozłożyć na czynniki pierwsze, pokazać, że jest, że udaje, że jest przebierańcem, że jest poganinem, który udaje chrześcijanina, jest osobą, która nie chce obcych wpływów, ale jednocześnie

Jak powiedziałem na liście wrogów polskiego narodu, nie ma ani Putina u niego, ani nie ma Białorusi, ani nie ma kogoś, kto w sposób oczywisty nam obecnie najbardziej zagraża, o wiele bardziej niż Unia Europejska.

Ale ponieważ sprzedaje się w tym spektaklu politycznym jako surowy ojciec, który mówi szczęść Boże, ludzie nie zaglądają za to udawanie.

I to jest, można powiedzieć, też rzecz, której chyba współcześnie duża część polityków nie rozpoznaje.

My głosujemy teraz na aurę, a nie na poglądy.

Patrzymy na człowieka i podoba mi się ten człowiek.

Można tylko o tym rozmawiać, pokazywać, że to jest po prostu jedno wielkie udawanie, za którym jest kompletna pustka.

Ale ludzie w dobie TikToka nie dostrzegą moim zdaniem tej pustki, tylko zobaczą właśnie bardzo fajnego starszego pana, który pięknie mówi po polsku, no i wygląda jak nasz przodek, w związku z tym chyba mógłby kierować tym państwem, nawet jeżeli mówi kompletny idiotyzm.

A w kwestii jeszcze koalicji obywatelskiej, ostatnie badania pokazują chyba 7% spadek poparcia.

Czy te wybory i to, że wygrał teraz obecnie pan Karol Nawrocki, elekt, to jest czerwona kartka dla koalicji i czego można się spodziewać w przyszłości?

Faktycznie Prawo i Sprawiedliwość, zakładam, że może w koalicji z Konfederacją będą rządzić, a koalicja będzie w opozycji, no bo ostatnie, że tak powiem, nie mają dobrej prasy, mówiąc kolokwialnie.

Zapomniałem swojej szklanej kuli, to bym powiedział w 2027 roku.

Ale mówiąc już zupełnie poważnie, te zmiany, o których dzisiaj rozmawiamy, to znaczy potrzeba konserwatyzmu, skręcenie na prawo społeczeństw, raczej nie wskazuje, żeby koalicja miała mieć większość konstytucyjną w następnym parlamencie.

Nie jest to wykluczone, dlatego że jeżeli oni nadal będą straszyć Polaków nieprawdziwym wrogiem, Unią Europejską, Soroszem, jednocześnie nie uznając za prawdziwego wroga Putina, no to może udać się przez tą maskaradę w pewnym sensie doprowadzić ludzi do przekonania, że trzeba jeszcze bardziej pójść w kierunku tej skrajności, jaką jest prawicy.

Dla Polski.

Dlatego, że Polska potrzebuje wartości liberalnych takich jak mądra otwartość, takich jak koalicja z innymi, którzy nie są źli tylko dlatego, że są Niemcami albo Francuzami, bo to jest idiotyczne myślenie, które próbuje nam się wstawić w głowę.

Potrzebuje Unii Europejskiej właśnie dlatego, żeby mieć przewagę, czy żeby mieć lepsze

Lepszą pozycję wobec Niemiec i Francji, bo łatwiej jest sobie z tymi państwami radzić, które są od nas silniejsze cały czas gospodarczo, kiedy jesteśmy w ramach struktur, które nam dają możliwość zawarcia koalicji z mniejszymi państwami, niż wtedy, kiedy będziemy poza taką strukturą.

Już na pastwę wschodu wystawienie, więc jest cała masa racjonalnych powodów, żeby

Partia otwarta proeuropejska miała dosyć wysokie poparcie, ale to przedstawienie, w którym wszyscy bierzemy udział, które jest bardziej oparte właśnie na aurze, na straszeniu, na emocjach, a nie na racjonalności, może doprowadzić do tego, że taka partia jak PiS i Konfederacja będą miały nie tylko zwycięstwo w następnym parlamencie, ale tak jak mówię, zbliżą się, a może nawet będą miały większość konstytucyjną.

To są sytuacje, jak powiedziałem, dla Polski groźne, więc w tym momencie potrzebne jest, moim zdaniem, nie tylko w Koalicji Obywatelskiej, ale w ogóle w społeczeństwie, zastanawianie się nad tym, w jaki sposób dać odpór temu myśleniu, które według mnie jest złe.

To znaczy, w jaki sposób nauczyć się mówić emocjami, w jaki sposób pokazywać, że partia, która nie jest PiS-em i nie jest Konfederacją, może być partią zdrowo-konserwatywną i wcale nie musi zagrażać porządkowi normatywnemu, religii i innym tego typu elementom.

Po to, żeby ten balans, o którym sobie wcześniej powiedzieliśmy, który jest cenny dla demokracji, zaistniał.

To znaczy ja, gdyby panowie mnie poprosili o jakieś przewidywanie, ja myślę, że koalicja obywatelska przegra następne wybory w roku 2027.

Znaczy jak bardzo strona prodemokratyczna przegra te wybory, bo wydaje mi się, że właściwym rozwiązaniem dla Polski jest takie, żeby była ona silną opozycją.

Silną opozycją, a więc taką, która może

do zmiany ustrojowej, nie doprowadzi do wypowiedzenia umów międzynarodowych itd., itd.

Więc myślę, że rozmawiamy tutaj raczej o tym, ażeby przegrać na poziomie, który nie zaburzy równowagi w Polsce.

A nie żeby wygrać, bo tak jak mówię, te zmiany psychologiczno-społeczne, technologiczne, o których mówimy, to są zmiany, z którymi naprawdę bardzo trudno sobie poradzić.

No chyba, że pojawi nam się jeszcze jeden element na tej scenie, który w ogóle to zmieni, bo trochę czasu jeszcze jest, więc zobaczymy.

Tu przychodząc do rzeczy może bardziej prawnych, to będzie pytanie, myślę, że bardzo skomplikowane i trudno odpowiedzieć, nie będzie proste, ale jak w takim razie teraz, w obecnej sytuacji, przywracać w Polsce praworządność?

Jeżeli wiemy o tym, że jest ponad 3 tysiące awokatów sędziowskich nieobsadzonych, minister Bodner zastanawia się co zrobić, mamy neosędziów, neokrs,

Od czego Pana zdaniem powinien zacząć rząd te wszystkie zmiany?

No bo mieliśmy też szum na zapowiedzi 100 konkretów na 100 dni i z perspektywy myślę, że prawicy widzą, że te rzeczy nie są w ogóle rozliczane, że Koalicja Obywatelska nie rozlicza ostro poprzedników swoich, ale już nie patrząc nawet na rozliczenie, od czego trzeba by zacząć, żeby powoli tę zapyść w sądownictwie wyciągnąć?

Myślę, że cały program naprawy polskiego sądownictwa polegał na myśleniu, że Rafał Trzaskowski wygra wybory i będzie można przeprowadzić zmiany ustawowe.

I nie wyobrażam sobie, żeby nie zawytował ustawy, która, nie wiem, zmienia KRS, zmienia polskie sądownictwo, likwiduje Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i tak dalej, i tak dalej.

Wydaje mi się, że ta praworządność po prostu nie zostanie przywrócona.

Wydaje mi się, że najważniejszym problemem, z którym mamy tutaj do czynienia w tej sytuacji społeczno-psychologicznej, o której cały czas mówimy, jest nie to, że systemowo nie naprawiono niczego, ale że nie ukarano osób odpowiedzialnych osobiście za to, co się stało.

Więc tak naprawdę z perspektywy postrzegania autorytetu prawa, poważniejszym problemem jest to, że ta komisja, która próbuje zebrać dowody na winę, nie wiem, Zbigniewa Ziobry czy kogokolwiek innego, zupełnie sobie z tym nie radzi, dlatego że ludzie patrzą na to i mówią tak, czyli przez dziesięć czy przez osiem lat mówiliście nam.

Proszę zwrócić uwagę, jaka była strategia PiSu od samego początku.

To ostatnie, dziecinne, infantylne, absolutnie nieodpowiadające w głowie państwa przezrzeźnianie profesora Strzębosza jest takim narzędziem, które jest takim trochę trumpowskim sposobem działania, prawda?

A koalicja nie potrafi tak myśleć.

To znaczy, proszę zwrócić uwagę, Julia Przyłębska spotykała się z politykami Prawa i Sprawiedliwości w Trybunale Konstytucyjnym.

Do tego nie trzeba ustawy, do tego trzeba postępowania karnego.

Po prostu postępowania.

To jest bardzo wysokie prawdopodobieństwo, że tam doszło do przestępstwa.

Więc może trzeba tak naprawdę pokazać, na czym polegały te przekręty.

Można by było mówić o popełnieniu przestępstwa.

Jeżeli koalicja rozpoczęłaby działania nie tyle systemowe, tylko pokazujące, że tam było zło, to proszę mi wierzyć w sensie obrony autorytetu praworządności zrobiłoby to o wiele więcej, bo ludzie by zobaczyli coś, co dla nich jest zrozumiałe.

I zobaczycie też, że jeżeli PiS dojdzie do władzy, to on od razu rozpocznie, nie od zmian systemowych, tylko atakowania ludzi.

I nagle okaże się, że ludzie bardziej będą rozumieli taką, przepraszam, taką prostacką sprawiedliwość, oko za oko, ząb za ząb, wyznaczenie sobie ludzi, którzy są symbolem i ich zaatakowanie, bo tak ludzie myślą, nieraz w sposób uproszczony, ale tak myślą, niż kwestie związane z jakąś systemową naprawą.

Więc jeżeli ja miałbym cokolwiek w tym momencie radzić koalicji w zakresie odbudowania autorytetu praworządności, to ja bym zapomniał o zmianach systemowych, dlatego że w tym momencie już na nie nie ma przestrzeni, one się nie zdarzą.

I takimi działaniami jest wyjaśnienie tych wszystkich przekrętów prawdopodobnych, które miały miejsce wokół tego ataku na praworządność, bo to przynajmniej, pokażę, mieliśmy rację, że tam stało się coś bardzo złego i dlatego podjęliśmy działanie, żeby tych ludzi ukarać.

Jeżeli to nie będzie pokazane, no to nie będziemy mieli ani zmiany systemowej, ani pokazania, że ktoś robił coś złego, no więc do jakiej konkluzji naród polski dojdzie?

No to chyba Polacy nic się nie stało, prawda, skoro ani jedno, ani drugie nie miało miejsca.

To będzie kompletna niesprawczość, która się zemści, dlatego że w świecie, który kocha silnych, sprawczych ludzi, nagle się okaże, że ani systemowo, ani konkretnie w zakresie ukarania winnych sobie z tym nie poradzono.

Rozmawialiśmy ostatnio też na spotkaniu z przedstawicielami jednej ze spółek Skarbu Państwa.

Osoba, która jest w tej spółce za czasów jeszcze PiSu i za czasów teraz PO.

No i ona powiedziała nam tak, że za czasów PiSu może nie do końca były te wszystkie czynności, które nie podejmowali prawnie legitymizowane, natomiast ta spółka się dosyć mocno rozwijała.

Natomiast kwestia jest taka, że w momencie, kiedy zmieniło się zarząd tej spółki po wyborach, kiedy po te wybory koalicja wygrała,

Wszyscy się tak boją, cokolwiek podpisać, że będą rozliczani za 2, 3, 4 lata, że praktycznie mówi, że spółka stoi, można powiedzieć, już na krawędzi gdzieś tam swojej bytności, a teraz po wyborach prezydenckich, no to mówi, że z tego co wiadomo, to zarząd będzie się zastanawiał, czy się po prostu nie wycofać, bo tak się boją tych rozliczeń.

No to pytanie, dlaczego taka obawa w ludziach PO, którzy powinni być teraz twardzi i zarządzać tym, pokazać, że my jesteśmy lepsi niż tamci,

A zabetonowanie się i tak naprawdę ukrywanie się, nie podejmowanie żadnych ryzykownych działalności.

Ona jest nie tylko w Polsce, jest w Niemczech, jest w Czechach, jest w innych krajach i jakby wypłynęła na wody europejskie, międzynarodowe, tak?

Trudno mi się wypowiedzieć, czy trudno to oceniać, co jest przyczyną takich sytuacji, czy one są powszechne, czy nie.

Natomiast być może to jest jakiś efekt tego, o czym sobie powiedzieliśmy na początku.

Kierowane jedną siłą polityczną, to łatwiej jest podejmować odważne decyzje.

Kiedy ma się prezydenta swojego i kiedy rządzi się poprzez ministrów i premiera, bo się ma większość w parlamencie, wtedy państwo działa, dlatego że nie ma wytłumaczenia, trzeba te decyzje podejmować.

Dlatego, tak jak mówię, ta sytuacja, z którą teraz będziemy mieli do czynienia, pewnie będzie powodowała taką niedecyzyjność, bo po pierwsze

Po tej przegranej, ta sytuacja zwycięstwa roku 2023, które było niewielkie, które było oparte na sojuszu partii, które nie mają jednolitej wizji politycznej, staje się jeszcze bardziej kruche.

Więc to jest ta niedecyzyjność, która oczywiście może być szkodliwa, bo czasami, jak wiadomo, brak decyzji jest gorszy niż decyzja nawet zła, ale która jednak popycha w jakimś kierunku.

Może nie tragiczna, ale taka, która powoduje, że się reaguje w jakiś sposób.

Nieraz ten brak reakcji powodowany strachem czy jakimś takim efektem mrożącym jest problematyczny.

W taki sposób nam się to potoczyło, że

Słaba dosyć koalicja, teraz jest jeszcze słabsza, w związku z tym ludzie zaczynają w taki sposób reagować.

Nie znaczy to, że decyzje PiSu zawsze są mądrzejsze niż decyzje Koalicji Obywatelskiej, tylko że PiS z natury rzeczy był partią bardziej taką hegemoniczną, która właśnie być może bez dyskusji, na zasadzie posłuszeństwa, no bo pewne rzeczy, tak jak ja obserwowałem,

Dotyczące decyzji, które były podejmowane w Prawie i Sprawiedliwości, tak jakby ktoś po prostu zamknął oczy i powiedział robię, wierzę prezesowi i wszystko jedno, prawda?

No i akurat tak się zdarzyło, że prawdopodobnie tych ludzi niewiele spotka, bo nawet jak nie prezes uratuje, to prezydent na przykład ułaskawienie, prawda?

Nie chcących się ślepo podporządkować kierownictwu, bo to kierownictwo nas zawsze uratuje.

To nie musi być zła cecha tych ludzi, chociaż może to być zła cecha dla Polski czy dla kierowania tymi spółkami.

Ja nie jestem człowiekiem, który uważa, że ślepe wykonywanie rozkazów, nawet jeżeli przynosi jakieś korzyści, jest dobrym podejściem do zarządzania.

Jestem daleki od twierdzenia, nie mówię, że pan je formułuje, ale ja jestem daleki od twierdzenia, że ponieważ zapisu kierownictwo spółek Skarbu Państwa wykonywało ślepo działania i było to dynamiczne, to to było dobre, a teraz, ponieważ jest obawa, czy ktoś koalicji nie rozliczy, to to jest złe.

Nie, ani jedno, ani drugie nie jest dobre z zupełnie innych powodów.

Trzeba by było pewnie znaleźć jakiś złoty środek pomiędzy tym jak zwykle, ale w spolaryzowanym społeczeństwie on nie zostanie znaleziony.

Czy to jest taki strach przed tym, że nowa ekipa przy zmianie władzy będzie rozliczać starał i lepiej nie rozliczać, żeby potem nie być samym rozliczonym?

Jest wiele krytycznych głosów dotyczących tego, że no po prostu sobie nie radzą.

Tak, że tam nie ma poczucia, że dochodzi do jakiegoś rzeczywistego, sensownego pokazania błędów, rozliczeń.

Trochę dochodzi do przepychanek, jakichś uszczypliwości zupełnie niepotrzebnych, więc być może tak to miało być, no ale się nie udało z tego względu, że komisje nie radzą sobie, no a tutaj wygrał Nawrocki, a nie Trzaskowski, no w związku z tym te przygotowywane zmiany, one po prostu nie wejdą w życie ze względu na weto prezydenta.

Pokazanie, że zło miało miejsce jest kluczowe, jeżeli ludzie mają się sprzeciwiać takim działaniom w przeszłości, no bo jeszcze raz podkreślam, jeżeli my jako prawnicy mówiliśmy przez całe rządy PiSu, że tutaj się dzieją straszne rzeczy, a teraz nagle nikt nie umie pokazać, na czym ta straszność polegała i nikt nie pokazuje w ogóle tego całego zła, no to ludzie pomyślą, słuchajcie, może tam się nic takiego strasznego nie działo, więc jeżeli w następnej kadencji PiS z Konfederacją pójdą jeszcze dalej, to ludzie powiedzą,

Skoro tam to nie było złe, no bo nikt nie pokazał, no to może to także nie jest złe.

No więc trzeba by było coś z tym zrobić, po to przynajmniej, żeby ten autorytet prawa

OCHRONIĆ i żeby pokazać, żeby zło nazwać złem, a na razie to się nie udaje.

Więc to mam tylko na myśli, że jeszcze przez ten czas pewnie, który pozostał, to należy zrobić, bo jeżeli się tego nie zrobi, no to wejdziemy powiedzmy w trzecią kadencję PiSu, w którym PiS powie, no słuchajcie, no chyba się nic nie stało, dlatego że my tutaj przed wami stoimy i nie wiem, Zbigniew Zioro znowu jest ministrem sprawiedliwości, prawda?

Moim zdaniem tutaj rząd i koalicja i ludzie, którzy bronią wartości liberalnych, nie potrafią stanąć w szranki z takim człowiekiem.

Tak nie może być, dlatego że to, biorąc pod uwagę to wszystko, o czym mówiliśmy wcześniej, ten podziw dla surowości, dla sprawczości, no po prostu działa jednoznacznie.

Ludzie wolą mieć kogoś, kto jest silny, sprawczy przy sterach rządu, niż kogoś, kto sobie z tym nie umie poradzić.

I teraz, kiedy już ta zmiana systemowa nie jest możliwa, no bo nie jest, bo Nawrocki nam nie pozwoli, wydaje się, że cała

Cała inicjatywa powinna pójść w tym kierunku, żeby pokazać, że to, co PiS robił, było rzeczywiście złe.

A czy to nie jest tak, że PiS, tak jak pan wcześniej profesor powiedział, działał troszeczkę na granicy prawa, łamiąc te prawo w różnych aspektach ustawodawczych, ale był w tym skuteczny?

Robili to, co chciał, tak można powiedzieć.

Natomiast teraz my chcąc rozliczać, no nie chcielibyśmy stawać w tych samych szlankach i być kimś takim jak PiS i robić to w ten sam sposób.

Tylko dlatego właśnie chyba, mi się tak wydaje przynajmniej, PO i te komisje są może troszeczkę nieporadne, bo działają w granicach prawa.

Wie pan, myślałem tak przez jakiś czas, że tak jest, ale później pomyślałem sobie, że jednak jest inaczej, bo są dwa rodzaje narzędzi prawnych.

Są narzędzia prawne, które są powolne i są narzędzia, które są szybkie.

pozbawianie pensji sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Reprezentowała społeczeństwo obywatelskie przeciwko zmianom PiSu.

Krytykowałem ich przez 8 lat, ale jestem pierwszą osobą, która powie, że pozbawienie pensji sędziów Trybunału Konstytucyjnego legalnie wybranych

Jest po prostu nielegalne i w ogóle nie ma o czym mówić.

Więc ma pan sytuację taką, w której niby rząd, który powinien przestrzegać prawa, zastosował środek mało skuteczny, mało spektakularny, bo odciął pieniądze, nielegalny, zamiast zastosować środki, które są szybkie, agresywne i są legalne, bo postępowanie karne nie jest w Polsce nielegalne.

Jeżeli ja mam podejrzenie, że

Pan Jarosław Kaczyński ustalał z panią Przyłębską jakiś sposób działania Sądu Konstytucyjnego, że pan Dworczyk przychodził i tam dyskutował o terminach, to ja to muszę sprawdzić i to jest legalne i bardzo spektakularne i bardzo agresywne w pewnym sensie.

No więc ma pan dziwną sytuację, w której wybiera się powolne, a często nielegalne działania zamiast agresywnych, szybkich i legalnych.

Że żeby pokazać sprawczość trzeba

Pokazać, że ktoś był winny, najlepiej jeżeli ta wina ma twarz, dlatego że wtedy ludzie sobie mogą skojarzyć, ok, ten człowiek był za to odpowiedzialny, poniósł tę odpowiedzialność, więc mam uzasadnienie, żeby stwierdzić, że to co robił wcześniej było złe.

No wie Pan, nie chciałbym się wypowiadać na temat konkretnych osób, natomiast myślę, że sobie odpowiedzieliśmy na pytanie.

To znaczy w sposób naturalny on walczy dosyć agresywnie z PiS-em.

Jest szefem tego zespołu do spraw rozliczeń.

No i w sposób naturalny w tej walce oko za oko on będzie jakimś tam celem dla tego nowego rządu.

Więc będziemy mieli powtórkę z rozrywki, ze słabej rozrywki, w której rząd zamiast zajmować się rzeczywiście jakąś naprawą systemową polskiego sądownictwa, będzie ścigał jakichś ludzi, których będzie wyznaczał jako wrogów publicznych.

To też jest bardzo smutne, bo oczywiście odpowiedzialny rząd nie powinien zajmować się tego typu działaniami, zwłaszcza, że ta narracja, że obecna władza łamie prawo bardziej niż ta wcześniejsza jest absurdalna.

To, co robiła władza PiS z polskim prawem, to była dżuma i cholera połączone.

Twierdzenie, nie wiem, że Adam Bodnar jest gorszy od Zbigniewa Ziobry w zakresie naruszania porządku prawnego jest absurdalne.

Porównane z atakiem na sądownictwo na Trybunał Konstytucyjny, który ma swój rozdział w Konstytucji.

No, prawnicy to rozumieją, że ta waga naruszeń jest, jeżeli nawet miały miejsce, to jest zupełnie nieporównywalne.

I na pewno, biorąc pod uwagę propagandę PiSu, wielu ludzi w to uwierzy.

Jeszcze przychodząc do takiej trochę political fiction, panie profesorze, profesor Antoni Dudek nazwał powszechne wybory prezydenckie jedną z największych toksyn współczesnej demokracji.

Jego zdaniem prowadzą one do głębokiej polaryzacji, ponieważ zwycięzca zdobywa władzę minimalnie większą, pozostawiając dużą część społeczeństwa rozczarowaną.

Jako alternatywę proponuje wybór prezydenta przez szerokie zgromadzenie narodowe złożone z tysiąca osób, parlamentarzystów, przedstawicieli samorządów.

Co wymuszałoby kompromis ponad podziałami?

Co w ogóle pan sądzi o takim pomyśle?

Czy to w ogóle w realiach polskiej praworządności jest realne?

Ja myślę, że panowie wiedzą, dlaczego w Polsce doszło do tego, że my mamy taki system właśnie, który jest taki, no właśnie, jak to niektórzy mówią, nie pies, nie wydra, prawda?

Czyli mamy sytuację, w której mamy system parlamentarno-gabinetowy z prezydentem w wyborach powszechnych,

Co powoduje, że mamy jakby dwie legitymacje.

No więc to aż się prosi o to, żeby zapytać, no to po co on ma tę legitymację?

No powinien mieć więcej władzy.

A jeżeli nie ma mieć więcej władzy, to po co mu taka legitymacja, prawda?

No bo to powoduje, że my mamy symbolicznie osobę, na którą zagłosowało ponad 10 milionów naszych obywateli, a która

Czyli jakby chcemy, chcielibyśmy w takiej przestrzeni symbolicznej, żeby on był ważny, ale z drugiej strony on tak naprawdę nie może kreować na przykład polityki, może ją tylko psuć, nie może ją blokować, bo najsilniejszym narzędziem, jakie ma, jest veto.

Więc to, co proponuje profesor Dudek, jest jakby próbą naprawienia, ale bez zmiany konstytucji tego nie zrobimy.

Być może współcześnie należałoby pomyśleć o tym, jeżeli ta konstytucja będzie zmieniana, żeby w ogóle wprowadzić system prezydencki.

Dlatego, że po co się oszukiwać?

Jeżeli Polacy chcą głosować na prezydenta, utożsamiają się z konkretną osobą, no to niech ten prezydent będzie szefem rządu po prostu.

Niech podlega kontroli parlamentu, ale nie, po co nam dumwirat, prawda, jakiegoś tego, że mamy premiera, który prowadzi jakąś politykę i mamy prezydenta, który także ma ochotę prowadzić jakąś politykę i później się kłócą od stołki na przykład na szczycie Unii Europejskiej.

No właśnie, można rozstrzygnąć to w kierunku, o którym mówi profesor Dudek, to znaczy nie wybierać powszechnie prezydenta, czyli umniejszyć jego rolę, wybierać go przez Zgromadzenia Narodowe, albo

I wydaje mi się, że współcześnie to prawdopodobnie powodowałoby większe zaangażowanie polityczne ludzi, bo łatwiej jest się utożsamić z konkretną osobą, która reprezentuje jakieś idee, niż nawet z partią, prawda?

Natomiast nie wydaje mi się, żeby można było ponad podziałami wybrać prezydenta przez Zagrodzenie Narodowe.

To po prostu nie ma czegoś takiego już jak ponad podziałami, prawda?

Więc to może jest słabość tego pomysłu, że tego prezydenta nigdy by nie było.

I je nie tylko polskie pierogi, czy ruskie pierogi, nie kotlet schabowy, tylko jakieś inne obce, dziwne, ideologicznie rzeczy, prawda?

Więc nawet ktoś, kto jest pewnie szanowany i lubiany, też nie uzyskałby tego ponad podziałami poparcia.

Jeszcze mam takie pytanie związane, mówiliśmy o Unii Europejskiej, o wyjściu, które czasami proponuje Konfederacja, ale mnie w tych wszystkich rzeczach interesują bardziej rzeczy gospodarcze i Zielony Ład.

I czy, często się o tym mówi, czy faktycznie polską gospodarkę będzie stać na to, żeby ten Zielony Ład wprowadzić i czy to nie jest jakby taka karta przetargowa między innymi właśnie partii prawicowych, żeby mówić, że wyjdziemy z Unii, bo nie stać nas na Polski Ład?

Niestety, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

Mogę odpowiedzieć na nie filozoficznie, bo trochę się na filozofii znam, że to jest, wydaje mi się, współcześnie problem z typu czy chcę tu i teraz mieć większą korzyść, czy chcę dokonać jakiegoś zakładu z przyszłością po to, żeby ta przyszłość wyglądała lepiej.

Ja na przykład widzę pewne powiązanie pomiędzy krytyką tego typu pomysłów ekologicznych, które mają właśnie tę strukturę.

Ja muszę poświęcić coś tutaj, tu i teraz, żeby w przyszłości było lepiej, być może nawet nie mi, tylko moim dzieciom.

Podobną strukturę ma krytyka ubezpieczeń społecznych.

Ja muszę tu i teraz te pieniądze oddać po to, żeby systemowo, przyszłościowo było lepiej i też nie do końca wiadomo czym i dlatego, że ten system jest oparty na pewnego rodzaju solidarności międzypokoleniowej.

Tak samo takie koncepcje jak Zielony Ład są oparte na koncepcji solidarności międzypokoleniowej.

I to jest zjawisko bardzo poważne, znowu psychologiczno-filozoficzne.

Detemporalizacja to się nazywa.

Chodzi mi o korzyść tu i teraz, a nie o zobowiązanie, które podjąłem kiedyś dawno temu.

Więc ja myślę, że to będzie postępowało i krytyka będzie coraz częstsza tego typu rozwiązań, bo ludziom łatwiej będzie, znaczy politykom łatwiej będzie apelować do potrzeby tu i teraz,

Nicz do potrzeby kiedyś tam, prawda?

Po prostu trzeba inwestować w przyszłość, trzeba planować, że nawet jeżeli teraz mam, to mogę kiedyś nie mieć, albo nawet jak teraz nie widzę, że jest źle, to za moment się może stać, że jest źle.

Czy ta inwestycja gospodarcza jest dla nas do przyjęcia?

Myślę, że musicie zapytać po prostu ekonomistów.

Czy to jest porażka elit, czy porażka obecnych systemów w tych państwach?

Czy to jest po prostu

Czy boimy się tych imigrantów z całego świata, czy po prostu jesteśmy w takim momencie naszej demokracji, że szukamy czegoś innego?

To jest inne nazwanie tego procesu, o którym mówimy dzisiaj właściwie od początku.

Jedno z najważniejszych jest takie, że my jako społeczeństwa coraz słabiej radzimy sobie ze światem, coraz bardziej się go boimy.

Czyli jedną z funkcji mediów społecznościowych jest pobudzenie emocji, a jak powiedzieliśmy, pobudzenie emocji najlepiej dokonuje się poprzez straszenie, poprzez pokazanie młodego, czarnoskórego chłopaka, który nawet w ustawionym czy filmie nagranym specjalnie kopie kobietę leżącą na ziemi z napisem, chcesz, żeby to była twoja córka?

Nie da się emocjonalnie obronić przed tego typu sformułowaniem, nawet jeżeli ono jest fałszywe, dlatego że ogromna większość migrantów pracuje uczciwie, boi się popełniać przestępstwo, dlatego że grozi im za to poważniejsze skutki niż obywatelom danego państwa, np.

deportacja, a więc zniszczenie jakby całości życia rodzinnego, ale łatwiej jest straszyć punktowo niż

Po prostu.

Więc jest pewnego rodzaju winą, jeżeli mogę tak powiedzieć, elit liberalnych, ja o tym ostatnio pisałem, że one nie są w stanie propagandzie antyliberalnej się przeciwstawić propagandą myśli i emocji, które druga strona może zrozumieć.

Ja pochodzę z miejscowości, gdzie bardzo dużo ludzi z zagranicy przyjeżdża do pracy w zakładach, które tam są.

Ci ludzie zachowują się absolutnie poprawnie.

Więc widzę działanie na emocje i straszenie, ale nie widzę na przykład filmu, który by pokazywał libańskiego szefa restauracji na Dolnym Śląsku, który pomagał przy powodzi i cieszył się z tego, że udało się uratować na przykład wieś czy miasto przed zalaniem.

nie widzą kogoś, kto może żyć obok nas, może nas wspierać, w ogóle jest nam potrzebny.

Nasz biznes nie poradzi sobie tylko i wyłącznie siłą pracy Polaków.

Po prostu sobie nie poradzi.

Są analizy, które pokazują, że gdyby w tym momencie wszyscy zostali deportowani, ludzie, którzy nie są etnicznie Polakami, po prostu to spowodowałaby zapaść naszej gospodarki.

Dlatego w ostatnim tekście w Gazecie Wyborczej napisałem, że rząd Donalda Tuska powinien otworzyć Fundusz Wolności.

Który przeznaczony byłby dla twórców, dla których ważne są wartości liberalne, ale nie po to, żeby je przedstawili na prezentacji w PowerPoincie czy w Excelu, tylko żeby sprowadzili te emocje, te wartości, które są ważne dla liberałów na poziom konkretnych historii, konkretnych ludzi, żeby potrafili je pokazać.

Obrazu, który całościowo zupełnie jest inny, tylko tej drugiej części nikt nie umie pokazać w taki sposób, żeby wzbudzić emocje, żeby ktoś to chciał oglądać.

Po prostu, jeżeli liberałowie nie zaczną się uczyć TikToka i piętnastu sekundowych emocji, które pokazują twarz, historię, z którą można się utożsamić...

To po prostu antyliberałowie zniszczą demokrację.

I to jest może wina, że nikt o tym nie myśli w taki sposób.

Unia Europejska cały czas mówi statystykami, cały czas mówi Excelami, cały czas mówi PowerPointami, a nie mówi historią konkretnych ludzi, którym można by było pokazać sposób, który by wzruszył, który by pozwolił poczuć emocje i zaczął, spowodowałby, że trzeba, że można uwierzyć w państwo ponownie.

Jest cała masa ludzi w Polsce, którzy wykonują role urzędnicze z wielkim poświęceniem, w ogóle nie, nie, nie, w żaden sposób nieodpowiadający wynagrodzeniu, które dostają.

Są ludzie w MOPS-ach, którzy pomagają z własnej kieszeni często komuś, kto jest w trudnej sytuacji.

No to przecież z jakiegoś powodu tak mamy, dlatego że jakaś narracja, jakieś obrazy są w naszej głowie.

Dlaczego nie mamy obrazu urzędniczki, na przykład czy kogoś, kto pracuje w takim mopsie, kto na przykład pomaga, a potem siedzi i płacze, dlatego że nie udało mu się ochronić dziecka z biednej rodziny na przykład przed skatowaniem.

Są tacy ludzie, którzy angażują się mocno w taką pracę, pokazując, że państwo działa, że oni są sprawczy, że oni są zaangażowani emocjonalnie, ale my tego nie widzimy.

I oczywiście to nie rząd powinien to robić.

Powinni to robić ludzie, którzy potrafią opowiadać historie, którzy potrafią je zobrazować na nowy sposób, ale rząd to musi wesprzeć.

Dlatego, że to jest sytuacja, w której ta propaganda jest tak silna, że jeżeli nie da jej się odpowiedzi, to ona nas całkowicie zaleje.

Czy to nie jest tak, że elity po prostu stały się już zbytnio wygodne i stwierdziły, że jest już tak dobrze, że nie trzeba dalej walczyć?

Mówię tutaj o 2004 roku, kiedy mieliśmy referendum dotyczące wejścia Polski do Unii Europejskiej, kiedy, można powiedzieć, znakomita większość Polaków odpowiedziała się za to, żeby do tej Unii Europejskiej wejść.

Powiem tak, mnie troszeczkę Unia Europejska jakby rozczarowała już po tym całym okresie i jakby ta Unia nie pokazuje tych swoich plusów, które daje, bo my tak jakby już ich nie zauważamy.

Ostatnio, mówię, z Marcinem bardzo dużo podróżowaliśmy i tak stwierdziliśmy, że Polska jest tak teraz wspaniale skomunikowana, jeżdżąc tymi wszystkimi drogami, ale dlaczego została skomunikowana?

Potem Unia Europejska pilnowała, można powiedzieć, każdej złotówki, która była wydawana w Polsce, która szła na drogi, no bo były współfinansowane przez Unię Europejską.

My już o tym zapomnieliśmy, tak?

Jako to pokolenie, które było... Ja jestem pokoleniem milenialsów, tak?

Można powiedzieć.

Może tutaj trzeba by było powiedzieć ludziom, że słuchajcie, wszyscy mówimy o naszych małych ojczyznach, bo tak można powiedzieć, że czy pan Mencen, czy pan Braun mówi o tej małej ojczyźnie i żeby ją jakoś ciągnąć do góry, ale powiedzmy my jako liberałowie, bo ja się identyfikuję jako liberał,

Oczywiście nie mówię o tym, żeby nie być Polakiem.

Pamiętam, jak na początku lat 2000 jeździłem z zachodu Polski, gdzie mieszkali moi rodzice, do Warszawy i zabierało mi to 7-8 godzin.

My szczycimy się, że Polska w zakresie PKB per capita już dogania Japonię.

Nagle ludzie zaczynają patrzeć na Brauna, który chrzani po prostu o tym, że my przestajemy być Polakami.

Przez co przestajemy być Polakami?

I Unia Europejska przez tego człowieka jest porównywana do Moskwy.

To jest... Wiecie, to jest... To jest... Trudno sobie wyobrazić większe oplucie pamięci Polaków, którzy walczyli o to, żeby od tej Moskwy się oderwać, która teraz nawet nie jest, jak powiedziałem, w pierwszych 20 wrogach Konfederacji w Polsce, niż powiedzieć, że to, co robi Unia Europejska i Bruksela, jest gorsze niż to, co robiła Moskwa.

Ono uderza w poczucie tożsamości, w poczucie strachu, czyli w bardzo proste emocje, w które liberałowie nie potrafią uderzyć.

No bo to, co pan mówi w zakresie rozwoju gospodarczego, to jest Excel, to są tabelki, to są liczby, to są statystyki.

To jest tak jak z powietrzem i zdrowiem.

Może po prostu jest tak, i to jest smutna konkluzja, że historia świata rzeczywiście jest sinusoidą.

Na przykład, tak jak częściowo to Brytyjczycy doświadczyli po Brexicie, prawda, nagle okazało się, że ludzie, którzy mówili im, że będzie lepiej, mówili, nie, nie, myśmy tak wcale nie mówili.

Wprawdzie coś tam mówiono o tym, że te pieniądze, które płacimy do Unii teraz będą na nasz NFZ szły, ale nie należało traktować tego poważnie.

Jeżeli Braun i Konfederacja doprowadzą do wyjścia z Unii Europejskiej, będzie w Polsce źle.

Dlatego, że Polska poza Unią Europejską będzie skazana na Wschód, który, jeszcze raz podkreślam, nie jest przez Konfederację traktowany jako nasz wróg.

Tak będzie i wtedy znajdzie się po raz kolejny następny idiotak, który powie, nie, to nie jest nasza wina, myśmy nigdy nic takiego nie mówili, bo ci ludzie kłamią.

Po prostu kłamią, bo to kłamstwo się dobrze sprzedaje.

Pokazać nawet nie te drogi, moim zdaniem, nie te lotniska, chociaż ja to też widzę i dostrzegam.

Jestem zachwycony tym, jak Polska wygląda.

Może właśnie to, że Unia Europejska zapewniła swoim państwom, które tworzy, najdłuższy okres pokoju w historii świata.

To są efekty, między innymi widoczne w Polsce, tego, że współpraca jest lepsza niż walka.

Historycznie izolacjonizm zawsze prowadził do zapaści i to o wiele większe państwa i potężniejsze niż...

W związku z tym, jeżeli my nie będziemy w stanie opowiedzieć tej historii inaczej, tak jak mówię, nie PowerPointem, nie Excelami, nie tabelkami, tylko emocjami, to do tego dojdzie.

Po prostu do tego dojdzie.

Poparcie dla konfederacji wśród młodych ludzi, poparcie dla tego kłamstwa, które jest opowiadane o naszej historii, o naszej relacji z państwami Unii Europejskiej jest coraz większe.

Rząd, który cały czas, mam nadzieję, jest proliberalny i prodemokratyczny, nie zareaguje w jakikolwiek sposób, no to, jak powiedziałem, nie będzie czego zbierać, bo to kłamstwo jak trucizna po prostu przedostaje się do krwiobiegu ludzi, zwłaszcza ludzi młodych, a później nie będzie winnego, tak jak nie ma winnego w przypadku Brexitu.

Po prostu nie ma.

Ci ludzie po prostu kłamią prosto w twarz.

No i znowu ludzie zapomnieli, żyją tu i teraz, więc nie pamiętają, że to jest kłamstwo.

Czy to nie jest też troszkę tak, że partie, mówię teraz o Polsce, partie centro i lewicowe niedoceniły siły internetu i YouTube'a między innymi?

Mówił Pan o TikToku, my jesteśmy w tej rzeczywistości powiedzmy YouTube'owej.

Mam wrażenie, że jeżeli chodzi o YouTube szczególnie i w ogóle media społecznościowe, to bardzo mocno prawica jest

Rozepchane w tych mediach, a niestety wydaje mi się, że partia rządząca czy lewica, mówiąc brzydko, olały to medium i stwierdziły, że nie ma potrzeby, że media mainstreamowe są wystarczające do wygrywania.

Czy to nie jest tak, że troszkę ten wyścig technologiczny przegrali, jeżeli chodzi o przekaz polityczny?

Myślę, że przegrywają, natomiast nie sądzę, że z powodu zaniedbania tylko i wyłącznie, albo nawet nie sądzę, że z powodu zaniedbania.

Moim zdaniem kluczowe jest to, że łatwiej jest mówić, łatwiej jest wydać emocje negatywne, na których opiera się narracja prawicy, niż emocje pozytywne.

Tak jak powiedziałem, często powodują to po prostu zmiany kulturowe dotyczące sposobu wychowania.

Ci, którzy byli wychowani bezstresowo, chcą mieć trochę stresu, bo chcą mieć formułę, chcą mieć strukturę, chcą mieć narzucony pewnego rodzaju porządek świata.

To młode pokolenie, które teraz wchodzi w ten okres od 18 do 28 lat, czyli ta część, która głosuje chętnie na party prawicowe,

To jest pokolenie, które było wychowane w wolności, które potrzebuje struktury.

Hierarchię wartości, dawny porządek, prawda, właśnie surowy ojciec.

I niestety zamiast tej struktury nieraz przychodzi Edek i po prostu wprowadza autorytarny porządek.

Pewnie to pokolenie, które z kolei będzie

Wychowywane w potrzebie struktury być może da początek jakiemuś innemu pokoleniu.

Mrożek napisał tango, które pokazuje tę strukturę

W latach tam 60-tych powiedzmy i nie stała się żadna tragedia, mimo że była potrzeba i tęsknota za etkiem.

Sprawy poszły w tym kierunku, że nie wybuchła wielka wojna, Związek Radziecki upadł, weszliśmy w okres wolności.

Na poziomie 40%, 45%, będą miały silną opozycję, będą funkcjonowały instytucje kontrolujące, to wszystko będzie dobrze.

Ta delikatna równowaga się zaburzy i uzyska ta prawica, a już nie mówię o skrajnej prawicy, większość konstytucyjną, i powie, to jest ten moment, prawda?

I na przykład propagandą, strachem spowoduje, że my z tej Unii wyjdziemy, no to wtedy to już będzie zmiana dziejowa, której się nie da odwrócić.

Więc chodzi mi tylko o to, żeby zrozumieć, że tutaj jest o co walczyć i że to jakby odbicie, jeżeli można powiedzieć,

Mediów społecznościowych nie polega po prostu na tym, że ktoś będzie zwracał na to uwagę, że będzie mu się chciało, że tam będzie zakładał kolejne kanały.

Trudniej mówić pozytywnie niż negatywnie.

Krótko mówiąc, trzeba wspólnie w społeczeństwie zastanowić się, jak komunikować wartości liberalne

Nie po to, żeby całkowicie pokonać tę prawicę.

Ja myślę, jak powiedziałem, niech oni wygrają sobie te wybory.

Wydaje mi się, że to zrobią, ale jest naprawdę wielka różnica, kiedy wygrywa się na poziomie 45%, a kiedy wygrywa się na poziomie 70%.

Więc myślę, że to odbicie władzy, jeżeli można tak powiedzieć, w mediach społecznościowych jest konieczne, ale to nie chodzi tylko o to, żeby tam być, tylko żeby mieć pomysł, jak to zrobić, jak wartości liberalne opowiedzieć na nowo, żeby one miały twarz, emocje, a to jest strasznie trudne strukturalnie.

Po prostu nikt do tej pory chyba nie wpłynął, nie wymyślił, jak to zrobić i temu trzeba poświęcić ogromną, ogromną refleksję i to musi być refleksja ogólnie, ogólnospołeczna.

Przeprowadzimy dla ciebie bezpłatną analizę pod kątem restrukturyzacji.

Szukasz inwestora lub chcesz zaprezentować swój pomysł na biznes?

Który korzysta wyłącznie z prywatnych środków założycieli, co umożliwia elastyczne kształtowanie polityki inwestycyjnej.

we frankach, kredyty hipoteczne z oprocentowaniem WIBOR lub kredyty gotówkowe.

Marek pomoże Ci odzyskać niesłusznie pobrane pieniądze.

Skontaktuj się, jeśli potrzebujesz pomocy w stworzeniu aplikacji webowej lub strony internetowej.

Skontaktuj się, jeśli potrzebujesz opakowań dla e-commerce i biznesu.

Mazob Group to lider polskiego rynku opakowań, zapewniający najnowocześniejsze technologie w zakresie opakowań, a także szeroki wybór rodzajów i rozmiarów opakowań w przystępnych cenach.