Mentionsy

If you want a personal meeting with Franz Kafka, say Franz.

Franz Kafka, film Agnieszki Holland i polski kandydat do Oscara to obraz, w którym wybitny pisarz jest co prawda uwięziony w przestrzeni, bo Praga jest równoznacznym bohaterem tego filmu.

A nikt nie może tego zrobić lepiej niż Remigiusz Grzela, kierownik literacki Teatru Żydowskiego i Festiwalu Warszawa Singera, autor audycji oraz wideokastu Polskiego Radia Wywiad Rzeka, a także co dla nas najważniejsze, kolega po piórze Franza Kawki i autor książki Poszukiwany Franz Kafka.

Teraz co do komercjalizacji samego Kafka to no bez wątpienia prawda Czechy skomercjalizowały jak się jedzie do Pragi no to jest jakby wszystko związane z Franzem Kafka i czasami nawet pamiętam, że jakoś w latach chyba 90-tych późnych byłem dość zazdrosny, że jak przyjeżdża się do Warszawy to właściwie ten Chopin na mnie wybija tak, że w każdym miejscu chociaż teraz oczywiście są tablice i

Jest komercjalizacja, ale myślę, że Agnieszka mierzy się bardziej w tym filmie z tym, w jaki sposób sam Franz Kafka dzisiaj odnalazłby się we wszystkim, co mówi się o nim, o jego twórczości, co o nim napisano.

Przewiózł do Palestyny wyjeżdżając ostatnim pociągiem z Pragi przez Kraków, kiedy rozpoczęła się wojna i wywiózł rękopisy Kafka i zestawę jakby proszę tyle Kafka napisał, tyle zostawił, a proszę tyle o nim napisano.

Ta komercjalizacja ona jest i dobra i zła, to znaczy mnie się wydaje, że poprzez te komercjalizacje nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć dzisiaj kim był Franz Kafka.

Franz Kafka nam się kojarzy wyłącznie właściwie z tej fotografii portretowej szczupłego mężczyzny.

Widzimy pełnego Franza Kafka.

Osobność Kafka jest osobnością dzisiaj większości młodych ludzi.

A kompletnie jakby nie jest im po drodze, nie potrafią się odnaleźć w systemie i myślę, że tu jest ten temat Kafka, który Agnieszka pokazała i który też jest bardzo tak związany z jego twórczością, że tak on zawsze zajmował się systemem, w którym jest człowiek, ale też wobec okoliczności, w których żył, bo też trzeba patrzeć, kiedy powstawały jego dzieła, co się działo w tym czasie w Europie.

Tam jest taka scena, którą ja bardzo lubię, kiedy Kafka i inni pracownicy tego zakładu ubezpieczeń przychodzą na rozmowę do dyrektora i to jest poważna rozmowa i ten młody człowiek Franz zaczyna się śmiać i nie jest w stanie w ogóle opanować tego śmiechu.

Czy faktycznie to napięcie jest obecne w prawdziwej biografii Kafka, twoim zdaniem?

Ojciec, dziadek, ojciec i syn i w życiu każdego z nich nieobecny był ojciec i napisałem go pod wpływem w jakimś sensie Kafka.

Ponieważ zarówno wspaniały, wyprzedzający swoje czasy list Kafka do ojca, list do ojca to się dokładnie tak nazywa, taki psychoanalityczny, co w ogóle bardzo ciekawe w momencie, w którym Kafka to pisał.

I teraz w takim, wyobraźmy sobie taką sytuację, w której Herman Kafka jest takim beneficjentem awansu.

W 1911 poznają Kafka w Pradze.

Kafka chodzi na ich przedstawienia, ale bardzo...

I teraz Kafka poznaje tych ludzi i równocześnie widzi, że oni pozwolili sobie na wolność, musieli zerwać ze swoją ortodoksją, żeby związać się z teatrem, bo nie był możliwy teatr żydowski wtedy w judaizmie, w religii żydowskiej, w kulturze żydowskiej, więc musieli pozrywać swoje więzy z tradycją.

I tu wydaje mi się narasta konflikt pomiędzy ojcem, który chce prowadzić biznesy, chce być zamożnym człowiekiem i chce, żeby Kafka te biznesy przejmował.

Między innymi Herman Kafka prowadzi z jednym z zięciów firmę produkującą azbest i próbuje wciągnąć Kafka też do tej firmy.

A jednocześnie Kafka jest w tej rodzinie jakby był zrzucony z kosmosu.

Kafka, który czuje się człowiekiem jednak humanistą, intelektualistą, interesuje się filozofią, nie bardzo ma temat wspólny z ojcem, którego te sprawy kompletnie nie interesują.

To jest taki mit trochę i uważam, że to jest oczywiście w fabule różne rzeczy są dozwolone i piękna, ponieważ Agnieszka Holland nie pokazuje Hermana Kafka jednoznacznie jako takiego, jak my sobie wyobrażamy zawsze, kiedy trochę słyszymy o biografii Kafka, czy czytamy, czy znamy jego teksty, możemy sobie wyobrazić, że Herman Kafka to jest ten opresyjny tylko i wyłącznie człowiek, który niszczy tę całą rodzinę.

Ale Franz Kafka pracuje w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.

Więc to jest instytucja, którą trzeba zadbać i doskonale zdają sobie sprawę dyrektorzy tego Zakładu Ubezpieczeń, że ci dobrzy pracownicy, tacy jak Franz Kafka, on miał dobrą opinię jako pracownik, sam mówiłeś wcześniej o tym awansie, że oni się do tej pracy przydają.

I wydaje mi się, przynajmniej to co wyczytałem zarówno w biografii Reinera Stacha, dwa tomy wyszły w Polsce, będzie jeszcze jeden tom, jak i to co przeczytałem choćby w dziennikach Kafka, tam była taka historia, że ten zakład ubezpieczeń go jakby z tego wybronił.

Właściwie któryś z kolegów Kafka widzi go w tej demonstracji, jest zaskoczony i go nawet pyta następnego dnia, dlaczego w tym brałeś udział, czy to jest twoje stanowisko w kwestii wojny.

No i Kafka mówi, że nie, tylko to jest było w kwestii uniesienia patriotycznego, czyli jakby pewnego głębokiego przeżycia, któremu poddawali się ludzie wychodzący na ulicę.

Dokładnie, więc tutaj, a tutaj Kafka wychodzi, prawda, z tym społeczeństwem i

Kafka się tam wprowadza, bo chce pisać, ale chce też z domu wyjść, się jakoś właśnie uwolnić z rodzinnego domu.

A drugie, w momencie kiedy on już jest jakby zmęczony sytuacją i mówimy tu o progu jakiegoś piętnastego roku, kiedy Kafka pisze do swojego dyrektora takie pismo, że

Mówię tutaj o wuju, Siegfriede Lewi, prowincjonalnym lekarzu, u którego wydaje się, że Franz Kafka jest szczęśliwy, przynajmniej w tym filmie.

Jeżeli w kogoś był Kafka wpatrzony i kto decydował o tym, co ma robić, to był chyba Siegfried.

Ponieważ to Siegfried powiedział w którymś momencie, jak Kafka próbował decydować o swoim życiu zawodowym, powiedział, pójdź w ubezpieczenia, to jest nowy zawód.

On się pojawiał też, kiedy Kafka umierał chory na gruźlicę, to rodzina wysyłała Siegfrieda do szpitala, do kliniki, żeby się zorientował jaki jest jego stan.

Zastanawiałem się też w swojej książce nad tym, jaki byłby los Franza Kafka w tym czasie, prawda?

Otla Dawid, bo się miała nazwisko po mężu Dawid, Otla Dawid zginęła w Auschwitz, a dwie siostry Kafka, które trafiły do łódzkiego getta w Chełmie nad Nerem i zresztą symboliczne, że zostały zameldowane w łódzkim getcie na Franzstrasse, czyli franciszkańska, ale można powiedzieć ulica Franza.

To nie było jedyne takie najtrudniejsze doświadczenie, najtragiczniejsze doświadczenie, ponieważ z tego świata Kafka też niewiele zostało.

Julia Wohryzek, tu jakbym wymieniał dalej, prawda, też która była taką no miłością Kafka.

Jak byśmy spojrzeli na tę listę relacji Franza Kafka, jego przyjaciół, jego rodziny i na ich los wojenny, to naprawdę tutaj niewiele osób przetrwało.

No i podobnie czyni Agnieszka Holland w swoim filmie, bo choć Franz Kafka umiera w roku 1924 na Gruźlice, to pewnym postscriptum dla tego filmu jest los właśnie osób, które się pojawiają w tym filmie.

Pokazane w tym filmie i prawdę mówiąc mnie aż zdziwiło to, że taki odludek jak Franz Kafka miał tyle relacji z kobietami, że aż Agnieszka Holland nie była w stanie ich wszystkich pomieścić w tym filmie.

I trudne tak, bo ja czasami mówię, że jak się spojrzy na tę korespondencję z Felice Bauer, to tak jakby on był stokerem po prostu, bo on Kafka pisał trzy listy dziennie, niepokoił się tym, że Felicja mu nie odpowiada, wysyła do niej różnych ludzi, żeby się z nią skontaktowali, zapytali dlaczego mu nie odpowiedziała, jakby cały czas nie dowierza temu, co ona pisze i generalnie to jest taka relacja obsesji korespondencyjnej.

To jakiś absurdalny pomysł był też Kafka na to małżeństwo, nie wiadomo z czego wynikający, bo jak trochę już śledzimy jego życie i znamy jego relacje z kobietami, to to się nie mogło w ogóle jakby udać.

I teraz Felice Bauer, która jest taką zasadniczą osobą, konkretną bardzo, a jak późniejszy los Kafka pokazuje, bliżej mu było do kobiet tak szalonych, niezależnych, wspaniałych jak Milena Jesenska czy Dora Diamant na przykład.

Felicja dowiaduje się w ogóle jakby co Kafka wie, co Kafka o niej myśli.

Bo już jest mowa w dziennikach Kafka, że on jedzie, musi pojechać do rodziny Felicji, powiadomić o tym, że zerwał zaręczyny.

Czyli to, co jest w filmie takim spotkaniem w hotelu, gdzie siedzą obie rodziny, Kafka wznosi toast i mówi, że tu właśnie Felicjo nie...

Więc z tego, co ja przeczytałem, to Kafka musiał pojechać do tej rodziny Felicji i ogłosić to, że te zaręczyny zostają zerwane.

Greta Bloch potem jest ciągnięta w biografii Kafka jako matka jego dziecka, co jest też jakimś mitem kompletnym, który Reiner Stach właśnie w bardzo skrupulatnym biografii Kafka próbuje wyprostować, bo rzeczywiście ona do jednego z przyjaciół

To by musiało się wydarzyć, ten syn musiał się chyba koło czternastego czy piętnastego roku urodzić, ale w tym liście nie pada nazwisko Kafka ani imię Franz.

Czy Kafka był w takim razie syjonistą?

Określiłbym i miałbym wątpliwości, to znaczy ten pomysł syjonistyczny w głowie Kafka pojawił się już z narastającą chorobą, z gruźlicą.

I Kafka, który, tak jak powiedziałem, od pewnego momentu w swoim życiu bardzo zainteresował się judaizmem, związał się z tymi ludźmi z kręgu aktorów żydowskich, ale też był pod wpływem Martina Bubera, interesował się chasydami, cadykami.

Nie było jeszcze państwa Izrael, przecież zainteresowanie Franza Kafka też właśnie i językiem, i kulturą, i religią mogłoby świadczyć o tym, że miał przekonania syjonistyczne.

Do kogo należy Kafka, prawda?

Czy Kafka należy do kultury niemieckiej, bo pisał po niemiecku, czy należy do kultury żydowskiej, czy wręcz do Izraela, prawda?

Uniwersytet w Jerozolimie przejął rękopisy Franza Kafka.

Czechy się w to nie wtrącały, rodzina Kafka po czesku nie zabrała głosu w tej sprawie, bo być może te rękopisy trafiłyby do rodziny z powrotem.

I wydaje mi się, że określenie tożsamości Kafka jest bardzo trudne z dzisiejszej perspektywy.

Takiego obywatela, humanisty, pacyfisty, wierzącego w pewien system wartości i uosobieniem tego wszystkiego, łącznie z wegetarianizmem jest Kafka.

Kafka jest też bardzo ludzki w tym filmie.

To znaczy Kafka zawsze w relacjach z kobietami był niepewny.

I wydaje mi się, że takie osoby Kafka bardzo imponowały.

Więc to, jeśli Milena Jesenska wciągnęła w romans Franza Kafka,

Dlatego na przykład moja książka, poszukiwany Franz Kafka, doprowadzona jest do roku 2025.

Poznałem rodzinę Franza Kafka.

Całe życie Dory Diamant, które jest jakby najsmutniejsze, najtrudniejsze i najbardziej fascynujące dla odbiorcy, to jest życie po śmierci Franza Kafka i kiedy Dora uznaje, że jest wdową po Kawce.

Przedstawia się jako jego żona, podpisuje się jako Dora Diamant Kafka czy Dora Kawka.

I całe życie Dory Diamant, to najtragiczniejsze, najbardziej dotyczące Franza Kafka, to jest życie nie ostatniego ich roku, kiedy mieszkali w Berlinie, kiedy ona była świadkiem jego...

To jest taka historia smutna, przerażająca, jeżeli pomyśli się o tym, że ta kobieta rodzi Kafka córkę, Franciszkę Mariannę, której mówi, że Franz Kafka był twoim pierwszym ojcem, bo ona znała swojego ojca.

I w efekcie 60 lat po śmierci Kafka w 1984 roku, czyli całkiem niedawno, powtarza jego śmierć, to znaczy zagłodziła się na śmierć.

Powodem bezpośrednim śmierci Kafka było to, że on nie mógł już przełykać, nie mógł jeść.

Ale powiem, to wszystko ona niosła już po 24 roku, czyli po śmierci Franza Kafka.

Mówiliśmy na samym początku, że Agnieszka Holland, bo rozumiem tę decyzję artystyczną o niewspominaniu o Dorze Diamant w tym filmie, ale mówiliśmy na początku tej rozmowy o tym, że dla Agnieszki Holland istotna jest puścizna Franza Kafka.

To opisał Benjamin Balint w książce Ostatni proces Kafka, książce reporterskiej, bardzo drobiazgowej.

Rzeczywiście tam były jakby dwie porcje powiedzmy rękopisów Franza Kafka.

W filmie w formie tej symbolicznej walizki Maxa Broda jest pokazana ta spuścizna, ale dzięki temu dzisiaj możemy się dowiedzieć w ogóle kim był Franz Kafka.

To Max Brod jakby tego Kafka reżyserował.

Przyswajał dla świata i dzięki Maxowi Brodowi tego Kafka mamy, więc na przykład trudność z biografią Reinera Stacha trzytomową była taka, że on też nie mógł tej biografii pisać w kolejności, bo nie miał dostępu do rękopisów.

Myślę, że jeszcze bardzo dużo się dowiemy o Kafka po przestudiowaniu tego wszystkiego, co zostało, bo to oczywiście teraz jest już dostępne.

Jest amerykański projekt badawczy, który się nazywa Project Kafka i zajmuje się poszukiwaniem tych rękopisów na świecie, więc może jeszcze coś wypłynie.

Agnieszka Holland, jak już wspominałem, bawi się planami czasowymi, żeby pokazać nam, jak Franz Kafka jest w stanie przenikać epoki, przeczuwać echa przeszłości i chyba nie bez znaczenia jest to, że jedynym dziełem Kafka, które jest

A czy dostrzegłeś w tym filmie jakieś inne nawiązania do dzieł Kafka?

Ona, jak myślałem sobie wczoraj o tej scenie, ona pokazuje, że Kafka pisał to opowiadanie w taki sposób, żeby czytelnik nie mógł się od niego uwolnić.

I to bardzo dużo pokazuje w ogóle jakby z takiej siły prozy Kafka właśnie, ten rodzaj zainscenizowania tego.

To jest też opisane, że kiedy Kafka czytał proces, to się zaśmiewali jego koledzy.

A równocześnie Kafka coś takiego kiedyś napisał, czy powiedział o Grecie Bloch, że ona jest genialnym winnym.

I wydaje mi się, że ten proces, który Kafka zaczął pisać zaraz po tych zerwanych zaręczynach w takiej chronologii,

Tak, tak mi się wydaje, że to jest tak jak się czyta dzienniki Kafka i to co on zaczyna, bo w dziennikach są już fragmenty procesu.

Ja widzę echa wielu tekstów Kafka w tym filmie, chociaż zainscenizowana tylko jest ta scena z Kolonii Karnej, ale za to zainscenizowana także po prostu no naprawdę nie wiem czy tam można by minutę dłużej tę scenę ciągnąć, bo jest bardzo mocna.

Uważam, że jest bardzo takim wciągającym głosem i taką wciągającą podróżą w głąb Kafka współczesnego.

Znaczy na pewno poprzez to, że Agnieszka Holland nie czyta Kafka jako postaci historycznej i nie czyta go w ten sposób, w jaki do tej pory to robiono, jako osoby mroczne i pisarza mrocznego, tam przy tej maszynie siedzi, stuka i wszystko jest czarne dookoła i...

On jest właśnie taki, ten Kafka jest taki totalnie ciemny.

Jest to też bardzo ciekawe odczytanie jego twórczości, bo ja myślę, że to w jaki sposób Agnieszka Holland pokazuje biografię Kafka w tym filmie nie stricte biograficznym,

Moja książka na przykład kończy się wypowiedzią wnuka siostry Franza Kafka, pana Franciszka Sautka, który mówi mi, że

Ta twórczość została już tak przez naukowców, przez badaczy, tak przeinterpretowana, że już jest bardzo odległa od tej jednej walizki wystawionej na wystawie w Muzeum Kafka.

No cóż, Franz Kafka jest nadal poszukiwany, jak dowodzi Remigiusz Grzela, mój dzisiejszy gość i autor książki Poszukiwany Franz Kafka, ale też autor audycji i podcastu Wywiad Rzeka w Polskim Radiu.

Rozmawialiśmy o filmie Agnieszki Holland, Franz Kafka.