Mentionsy

Pomówmy o tym.

Dobry wieczór Państwu, Paweł Wojewódka, a dzisiaj w Pomówmy o tym porozmawiamy o przysposobieniu obronnym, o bronie cywilnej.

Dla niektórych, prawdopodobnie naszych słuchaczy, brzmi to dość tajemniczo, zwłaszcza dla tych, którzy takich szkoleń, takich zajęć nie mieli.

A biorąc pod uwagę to, że od dobrych kilkunastu lat, zaraz się dowiem, czy się przypadkiem nie mylę, takie zajęcia się tak naprawdę nie odbywają, to może być wielka tajemnica.

No właśnie, dlaczego obrony cywilnej de facto w Polsce nie ma?

Za moich czasów, lat temu czterdzieści, tu w Polskim Radiu odbywały się szkolenia o obrony cywilnej.

Mało tego, po odzyskaniu niepodległości po 1989 roku takie szkolenia też były.

Tu na parkingu radiowym przed radiem na przykład byliśmy podzieleni na odpowiednie grupy, pododdziały.

Jedni byli sanitariuszami, inni wynosili rannych i tak dalej i tak dalej, a inni mieli pracować głosem i udzielać odpowiednich komunikatów.

Zapomniała?

Co oczywiście jest błędem, to znaczy do tej ustawy już dzisiaj jest przeszło 120 aktów wykonawczych, ale żaden jeszcze nie przywraca nam nic takiego jak pomoc humanitarna, czyli właśnie

Mieliśmy w Polsce taką oto sytuację, w której zgodnie z przepisami każdy pracodawca, który zatrudniał 50 osób i więcej, mógł, jeszcze raz powtórzę, mógł, nie musiał.

Powołać taką obronę cywilną.

Jak się zorientował taki biznesmen czy przedsiębiorca, że z tej obrony nie będzie korzystał, kiedy dojdzie do kryzysu, kiedy dojdzie do wojny, bo ona będzie przeznaczona do działań, które będzie de facto dyktował minister obrony narodowej, no to po prostu nie powoływał takiej obrony cywilnej.

Inną sprawą jest, czy te ćwiczenia, w których Pan brał udział i brał Pan w nich udział w tej chwili emocjonalnie, jakby wrócił do tego skądinąd atrakcyjnego zdarzenia, to czy one były efektywne, bo jak się okazało po wygaszeniu się zimnej wojny, teraz jesteśmy w przededniu właściwie powołania nowej zimnej wojny, ale kiedy poprzednia zimna wojna nam wygasała, na początku lat 90.,

Arsenały Stanów Zjednoczonych i Federacji Rosyjskiej, wtedy Związku Niepodległych Państw, zostały porównane.

Okazało się, że te wszystkie bunkry i schrony były dokładnie po nic, ponieważ nie chroniłyby przed żadnym typem broni współcześnie, ówcześnie używanej.

Czy nam jest taka służba potrzebna?

Mianowicie, właściwie to na trzy, ale o tym jednym pewnie nie będziemy mówić, bo ten jeden to kryzysy takie związane z pogodą, po wodzie, huragany, tak?

Natomiast dwa pozostałe to są zdarzenia o charakterze terroryzm i tymi z kolei zajmuje się regulacja, która nazywa się ustawa antyterrorystyczna.

I politycy jakoś wstydzą się od 2016 roku powiedzieć, że co prawda tam jest napisane, że reagować będą organy administracji publicznej, ale jak się wczytać w literę tej ustawy, to się okazuje, że to robi każdy obywatel, no bo każdy podlega jakiemuś wojewodzie.

Rakieta wleci, samolot się rozbije, a może po prostu będziemy mieli do czynienia z takim konfliktem?

Albo grupa terrorystyczna znajdzie się na terenie Polski i będzie dokonywała aktu sabotażu.

Tak, tą grupę na chwilę włóżmy do tego worka z terroryzmem i z ustawą antyterrorystyczną, natomiast co z tą pomocą humanitarną?

Dlatego, że obrona cywilna nie będąc wojskiem w czasie wojny, teoretycznie nie ostrzeliwana, niesie pomoc humanitarną.

Im dalej na wschód, tym mniej genewskie się wydają i tym mniej są przestrzegane, ale nam taka pomoc jest potrzebna.

Nam jest potrzebna organizacja społeczeństwa i nam jest potrzebna taka reguła, która będzie mówiła kto gdzie się ma schronić, a jak się nie będzie mógł schronić, to na czyją pomoc może liczyć.

Ukraińcy do pewnego stopnia pokazują nam, jak można to organizować samorzutnie, bo ich system był systemem niezwykle przestarzałym i to nie system powoduje, że dość efektywnie poradzili sobie z atakami Rosjan tam, gdzie Rosjanie nie weszli, tylko nowe warunki spowodowały, że osoby testowały różne rozwiązania i te rozwiązania, które są najbardziej efektywne, powinniśmy naśladować.

Te, które po prostu są fajnym wspomnieniem, od którego pan był uprzejmy zacząć,

To może zostawmy w serze wspomnień, bo nie jestem przekonany, że każde z tych ćwiczeń będzie celowe na wypadek takich zdarzeń.

Wyobraźmy sobie, co byłoby w sytuacji, w której się nauczymy tych rannych zbierać na nosze i będziemy czekali na karetki, które się nigdy nie pojawią.

Nie mamy karetek pogotowia, prawda?

Mamy system transportu medycznego.

Jeśli chodzi o wiarę w NFZ, to powiem szczerze.

Myślę, że powinniśmy się zastanowić, jak to wygląda.

Powinniśmy się zastanowić, jaka jest tutaj rola samorządu, bo ona pewnie będzie największa, bo on jest na miejscu.

W liceum były zajęcia przysposobienia obronnego.

One były w różny sposób egzekwowane.

Pamiętam, to najbardziej nam się podobało.

Jedni i drudzy są bardzo skrajni w swoich poglądach, a ja powiem tak, ja bym chciał, żeby młody człowiek się nauczył w szkole, no powiedzmy średniej, a przynajmniej ponadpodstawowej, jak się zachować, kiedy na ulicy jest policjant, który tą broń zgubił,

Żołnierz, który zginął albo który nie może mu udzielić pomocy i ta broń jest koło niego.

Albo bandyta został obezwładniony przez ileś osób, ta broń leży na podłodze i niewłaściwe jej złapanie może skończyć się wypadkiem.

Więc tak, powinniśmy się nauczyć jak postępować z bronią.

Natomiast w naszej strefie geograficznej kałasznikow nie jest podstawą uzbrojenia, to po pierwsze.

Po drugie, nawet na tych kałasznikowach, które są współcześnie wykorzystywane w armii, to nie są już dokładnie AK-47, więc jakby trochę inaczej wyglądają, ale gdzieś dalej można je kałachem nazwać, jest bardzo często optoelektronika.

Tutaj jest pole manewru, ale wydaje mi się, że ono jest znacznie większe niż sprowadzone do zajęć w SPO.

W tym, co się dzieje w Europie, a zwłaszcza w tym, co dotyka bezpośrednio Polski, no bo my jesteśmy krajem frontowym.

Jesteśmy krajem, przy granicy którego toczy się konflikt zbrojny, więc bezsprzecznie powinniśmy o tym mówić, myśleć i spróbować wdrożyć jakieś rozwiązania.

Pan wspomniał dwa kraje, które są od siebie diametralnie różne i... Ale mają wspólną cechę.

Jeśli chodzi o przeszkolenie wojskowe, to Szwajcarzy takie przeszkolenie odbywają rzeczywiście na poziomie szkolnym.

My czasami o tym, no nie wiemy, po prostu ze względów niskiego zainteresowania, po prostu nie wiemy, że chasydzi, hasidim, w ogóle nie mają przeszkolenia wojskowego.

Są z niego zwolnieni, no i stanowią spore wyzwanie dla służb na ulicy, stąd nie cieszą się szczególnym uznaniem policjantów i żołnierzy patrolujących ulice.

No bo po prostu czasami przeszkadzają.

Natomiast jeśli chodzi o Szwajcarię, to jest przykład, w którym ta kultura postępowania z bronią, ona nie ma nic wspólnego z jakimś militaryzmem, z jakimś zachwytem bronią.

Tam z bronią się po prostu chodzi na strzelnice.

Tam są strzelnice, które potrafią zaczynać się po jednej stronie autostrady i kończyć po drugiej stronie autostrady.

Dlatego, że to zainteresowanie bronią doprowadzone do takiego zdrowego hobby, w którym umiejętność posłużenia się bronią jest czymś dobrym, przestała być tabu.

I rzeczywiście, rzekomo akurat tutaj statystyka, prosta statystyka nie zawsze się sprawdza, bo według prostej statystyki jak idziemy z psem na spacer, to mamy po trzy nogi, tak?

Ale postawili na system szkolenia obywateli, prawda?

Pomysł jest dobry, tylko współczesne wojny już tak nie wyglądają, że pojedyncza osoba z karabinem stanowi jakiś istotny związek taktyczny i jest w stanie bronić kraju.

Dzisiaj się walczy przy pomocy strategii, taktyki, dzisiaj coraz częściej mówi się o tym, że drony i artyleria właściwie załatwiają sprawę.

Wojny ewoluują, natomiast to, że umiemy się w ten sposób zachować, czyni nas po prostu mocniejszymi.

Jak powinno wyglądać takie współczesne PO w Polsce?

PO, czyli przysposobienie obronne, mówię dla tych, którzy nie przeżyli.

Bezwzględnie jeśli się zastanowić, po co PO było, po co było przysposobienie obronne, to ono było po to, żeby przygotować młodego człowieka do zasadniczej służby wojskowej.

No nie mamy, a poza tym nie mamy krajów imperialistycznych, które chciały w tamtych czasach na nas napadać.

Zastanówmy się, po co dzisiaj byłoby takie PO.

Po to, żeby umieć się właściwie zachować wobec na przykład ostrzału.

Po to, żeby móc się właściwie zachować, kiedy ta broń może stanowić zagrożenie, kiedy jest na krótkim dystansie, albo kiedy się wejdzie w jej posiadanie.

Ja cały czas słyszę, że... Ale w posiadaniu broni to jest wojsko czy policja?

W czasie konfliktu zbrojnego nikt nie pilnuje magazynów, nikt nie zbiera broni z pola walki.

Po wojnie w Jugosławii, niestety to samo jestem w stanie taką analizę przeprowadzić, będzie przy wygaszaniu konfliktu, jakkolwiek by się nie wygaszał i kiedykolwiek by to nie nastąpiło w Ukrainie, będziemy mieli ogromny wysyp broni typu wojskowego wśród grup przestępczych.

Tak było po Jugosławii po 1997 roku, kiedy ten konflikt wygasał.

I teraz taka umiejętność pod tym względem powinna polegać przede wszystkim na nauczeniu tego młodego człowieka jak się zachować, jeżeli chodzi o broń, jeśli chodzi o zagrożenie ostrzałem, bo to są specjalne parametry.

Tutaj się nie da popatrzeć, rozejrzeć i zachować intuicyjnie, ponieważ wybuchy to są zjawiska niezwykle nagłe.

Natomiast z drugiej strony mamy tą ustawę, o której wspomniałem, czyli zdarzenia o charakterze terrorystycznym.

Dużo bardziej prawdopodobne, jeśli chodzi na przykład o działania nieregularne, że my będziemy gdzieś świadkami, czy nawet odpukać uczestnikami takiego zdarzenia.

Patrz, ta część tego PO, o której wspomnieliśmy.

Mamy potencjalne bomby i wybuchy i mamy skażenia.

Dlaczego ja tak to podzieliłem?

Dlatego, że jak formy podzielimy co do funkcji, w których my się jakoś zachowujemy, to będziemy wiedzieć czego się nauczyć.

Po prostu będzie nieskończona.

Czyli wniosek nosowała się jeden, takie lekcje powinny się odbywać i powinniśmy wrócić do kadry nauczycielskiej, która była wyspecjalizowana właśnie w tym kierunku.

Mało tego, ja bym powiedział, od czego powinniśmy zacząć.

Powinniśmy zacząć od tego, żeby przestać mówić, że jak się młodemu człowiekowi na poziomie szkolnym powie, że jest jakiś terroryzm, to on się w sobie zamknie i już nigdy stamtąd nie wyjdzie.

Dlatego, że no dobrze, a jak mu nie powiemy i on będzie miał do czynienia z takim zdarzeniem, to na co my liczymy w tej sytuacji?

W wielu krajach zachodnich, chociażby Francja, chociażby Niemcy, pewne doświadczenia, wieloletnie doświadczenia z terroryzmem na różnych poziomach przez ostatnie 40 czy nawet 50 lat nauczyło społeczeństwo, że ten terroryzm jest.

No niestety Polacy też podróżują, więc mamy też dwadzieścia kilka ofiar tej zwyżki aktów terrorystycznych pomiędzy 2001 a 2015 rokiem.

Natomiast ja powiem inaczej.

W jakim wieku się powinno zacząć?

Nie mówi się o terroryzmie jako zjawisku społecznym.

Jak kiedyś jeszcze kolejny raz na debacie akademickiej usłyszę, że do szkoły, do podstawy nauczania weszły dwie godziny terroryzm jako zjawisko społeczne, to chyba mi po prostu wygotuje się resztka wody w mózgu.

Proszę Państwa, terroryzm jako zjawisko społeczne jest interesujący dla kogoś, kto bada zjawiska społeczne.

Jedna to jest na pożar, a druga to jest taka, w której jest ktoś zły.

Gdybyśmy spróbowali tym młodym ludziom zrobić ewakuację taką samą jak na pożar.

W momencie, kiedy na korytarzu stoi ktoś, kto wydaje się sobie mądry i krzyczy coś mądrego, na przykład łaaa, tak, i macha maczetą nad głową, to moment, w którym ogłosimy sygnał alarmowy pożaru i wszyscy wylegną na korytarz, spowoduje mniej ofiar czy więcej ofiar?

To jest odpowiedź na pytanie, jak to zrobić.

Żeby nie ogłosili tego sygnału, a potem misternie zbudować plan na podstawie tych, którzy już mają doświadczenie w czterech formach zdarzenia terrorystycznego i, uwaga, i piątej, zachowań militarnych na wypadek dużego wybuchu, na wypadek rakiety, na wypadek wypadania szyb pod wpływem detonacji, fala detonacyjna potrafi wybić szkło około kilometra nawet od miejsca wybuchu.

Pewnie samo w sobie nie, ale zastanówmy się teraz, mieszkając w Warszawie, ile budynków ma więcej niż 10 pięter i ile ton szkła wyleci, kiedy wyjdziemy jak na tą przeciwpożarową ewakuację, zatrzymamy się pod budynkiem i będziemy tam stali, czekając, aż ktoś powie, co mamy robić.

Ale czy może tak pan z ręką na sercu powiedzieć, że mamy kadry, które nauczyłyby takich...

I czy mamy kadry, które by mogły poprowadzić takie zajęcia w szkołach?

No pozwoli Pan, że nie będę komentował.

Dlatego chciałem panu od razu odpowiedzieć, że mamy skąd takie kadry wziąć.

Jest to na pewno prawie każdy rezerwista, każdy weteran, który służył w Wojsku Polskim, ale trzeba go wyposażyć w narzędzie dydaktyczne.

Może to też być dydaktyk, ale trzeba go wyposażyć w narzędzia specjalistyczne, czyli nauczyć.

W latach 70. krążył dowcip, ale to nie był dowcip, bo to było powtórzone, że przy wybuchu jądrowym należy owinąć się w Trybunę Ludu i czołgać się do najbliższego strona.

Tu jeszcze raz powtórzę.

z kolegami z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego dla potrzeb CPT-ABW,

Jeszcze cały czas słyszałem takie mądrości, że ryk oszedł gorszy od postrzału.

Rzeczywiście jak pocisk wędrował z prędkością 100 metrów na sekundę i był z ołowiu i duży, to jak się o coś rozmaślił, to rzeczywiście jak blacha atakował był groźny.

Dzisiejsze pociski z pistoletu latają z prędkością od 315 do około 450 metrów na sekundę i kawitacja za nimi zabija równie dobrze jak ich kształt i wielkość.

Może to będzie podręcznik, ja tego nie wiem.

Musiałby pan zapytać pana ministra jednego czy drugiego, a właściwie jeszcze pani minister od edukacji, bo pomimo, że ustala... Ale to są dopiero trzy miesiące.

Ja przypomnę, że w 2016 uchwalono ustawę antyterrorystyczną i dwie kolejne administracje rządu, który uchwalił tą ustawę, nie były uprzejme do podstawy programowej włożyć żadnych dodatkowych godzin,

Jeszcze raz powtórzę, to nie jest tak, że my z wypiekami na twarzy mając lat powyżej 40 możemy się o terroryzm zapytać.

Myślę sobie, że to jest chyba temat, który bardzo dzisiaj powinien zostać uwypuklony, bo to pytanie, kto nauczy, kto pokaże,

Niestety pozostaje otwarte, chociaż tak jak powiedziałem, mamy skąd wziąć kadry.

Trzeba je tylko wyposażyć w standard, pokazać trochę jak się uczy, bo to też jest ważne.

To nie może być nauka per katedra z nudnym mówieniem regułek, dlatego że ten młody człowiek musi zrozumieć mechanizm działania, sposób reagowania, prawda?

Dlatego ten taki starożytny sposób, że ja się odwrócę plecami do słuchacza i będę czytał z tablicy, no sam mówię swoim słuchaczom, że jak kiedyś tak zrobię, to jest ostatni moment, żeby mi przylać krzesełkiem w potylicę.

Na razie trzeba nie przylać nikomu w potylicę, a na razie trzeba uczyć, uczyć, uczyć i tłumaczyć, że należy uczyć, że należy uczyć.

W najgorszym przypadku zostaniemy jak Himilsberg z tym angielskim i po prostu będziemy mieć wiedzę, która będzie nam przydatna wyłącznie teoretycznie, czego wszystkim państwu życzę.

No ale tu można byłoby różne dykteryjki opowiadać, a to nie czas dykteryjek.

Mało tego, jest ze strony społeczeństwa oczekiwanie, że to akurat poprawimy.

Specjalista Centrum Badań nad Ryzykami Społecznymi i Gospodarczymi.