Mentionsy

że na pewno można było tymi wydarzeniami obdzielić niejeden odcinek, ale dzisiaj razem z Panem Profesorem przyjrzymy się temu, co się dzieje w Azerbejdżanie.

No mówiąc poważnie, rzeczywiście w ostatnim czasie mamy do czynienia z dosyć dużą turbulencją w tych relacjach między Azerbejdżanem i Rosją.

I myślę, że możemy się nawet pokusić tutaj o sformułowanie, że jesteśmy świadkami pewnego rodzaju takiego dosyć wyraźnego trendu emancypacyjnego Azerbejdżanu ze strony Rosji.

oczywiście zerwania Azerbejdżanu z Rosją, bo to nie, to o tym oczywiście nie mówimy, to jest na razie niemożliwe, ale jest to coś w rodzaju zerwania się tutaj pewnego zwierzęcia z łańcucha i samotnego jakby biegania po tym podwórku.

Znaczy Azerbejdżan staje się coraz bardziej krajem asertywnym w stosunku do Federacji Rosyjskiej, czego nie było jeszcze 10 lat temu, bo rzeczywiście

Te relacje między Rosją a Azerbejdżanem, one się dosyć mocno zmieniły.

Azerbejdżan dzisiaj to nie jest ten Azerbejdżan, który był na początku lat 90.

Po rozpadzie Związku Radzieckiego Azerbejdżan był krajem, w którym władza została w rękach komunistycznej nomenklatury.

I Azerbejdżan początkowo wcale nie był takim krajem...

I on rzeczywiście chciał jakby od tej Rosji coraz bardziej Azerbejdżan oddalić.

Azerbejdżan wówczas był krajem bardzo słabym.

powoli zaczną rozpadać, doszło do zamachu stanu, obalenia prezydenta, ucieczki i generalnie na przełomie 93. roku Azerbejdżan stanął w zasadzie, można powiedzieć, na skraju rozpadu.

I wtedy wzorem Gruzji zwrócono się z prośbą do polityka, który był bardzo znany w czasach radzieckich, był pierwszym sekretarzem tej komunistycznej partii Azerbejdżanu,

w latach, w czasach Związku Radzieckiego, tak, czyli ojca dzisiejszego prezydenta Hajdara Alijewa, tak, który wrócił do Azerbejdżanu w 93. roku, przejął władzę, doprowadził do zamrożenia tego konfliktu o Górski Karabach i rozpoczął...

tutaj działania zmierzające do ogarnięcia w ogóle tego bałaganu, który był w Azerbejdżanu.

Azerbejdżan wtedy był krajem dosyć słabym.

I na tym zaczął budować ten nowoczesny Azerbejdżan, który później mi jako przekazał swojemu synowi, dzisiejszemu prezydentowi Azerbejdżanu.

Te relacje z Rosją, Rosja zawsze była ważna do Azerbejdżanu.

Tutaj odkryto wielkie złoża ropy naftowej w okolicy Azerbejdżanu na Morzu Kaspijskim.

I od tego czasu, można powiedzieć, te relacje Rosji z Azerbejdżanem były takie na zasadzie właśnie, żebyśmy sobie nie robili krzywdy.

Dla strony rosyjskiej zawsze takim elementem nacisku na Azerbejdżan, w przypadku, jeżeli Azerbejdżan zaczyna wykazywać takie ruchy zbyt antyrosyjskie, to był Górski Karabach.

Zawsze ten Górski Karabach był taką piętą achillesową, gdzie można było nacisnąć i przywrócić do porządku zarówno Azerbejdżan, ale również Armenię, bo to również było stosowane w ten sposób.

Te relacje dosyć mocno zmieniły się, można powiedzieć, w roku 2020, czyli w momencie rozpoczęcia tej wojny w Górskim Karabachu, tak zwanej wojny 44-dniowej, bo wtedy Azerbejdżan w sojuszu z Turcją, w zasadzie nie oglądając się na Rosję, rozpoczął militarną operację dotyczącą odzyskania Górskiego Karabachu.

Rzeczywiście zarówno ze strony Azerbejdżanu, ale i także i Armenii doszło do dosyć dziwnej sytuacji dla obu stron, ponieważ do tej pory zawsze to Rosja była traktowana jako kraj, który może jedyny rozwiązać ten problem.

Do tej pory zarówno i prezydent Armenii, i prezydent Azerbejdżanu mieli taką świadomość, że rozwiązanie problemu górskiego Karabachu bez Rosji jest niemożliwe.

Motywując to oczywiście faktem, że Górski Karabach to nie jest terytorium Armenii, że zgodnie z prawem międzynarodowym, jeżeli Armenia zostanie zaatakowana przez Azerbejdżan, no to wtedy udzielimy tej pomocy.

Z drugiej strony Azerbejdżan zdał sobie sprawę, że jego największym sojusznikiem i sprzymierzeńcem jest nie Rosja, a Turcja.

I Turcja cały czas taką politykę w stosunku do Rosji prowadzi, dlatego Azerbejdżan od dłuższego czasu postawił właśnie na Turcję i w sojuszu wojskowym z Turcją postanowił ten górski Karabach odzyskać.

Z drugiej strony też my musimy mieć świadomość, że dla obu państw, również dla Azerbejdżanu kwestia odzyskania górskiego Karabachu zawsze była kwestią

W zasadzie tak jak i w Armenii, tak jak i w Azerbejdżanie, kształtowanie całego państwa, jego funkcjonowanie było podporządkowane jednemu celowi w Azerbejdżaniu, odzyskaniu górskiego Karabachu.

Nikt nigdy w Azerbejdżanie nie dyskutował na ten temat i wszyscy wiedzieli, że to jest rzecz, która musi się wydarzyć.

Także tutaj w przypadku Azerbejdżanu była to kwestia bezdyskusyjna i tak jak czasami prezydent Aliyev miał przeciwników swoich, aczkolwiek dzisiaj jest już to niewykonalne, bo to jest państwo autorytarne, ale ktoś tam mógł psioczyć, narzekać, to w kwestii górskiego Karabachu panował totalny konsensus.

Do tej pory wyglądało to w ten sposób, że jeżeli były jakieś problemy między Armenią czy Azerbejdżanem, prezydent Rosji, Władimir Putin, wzywał obu prezydentów do siebie na krem, jak w przedszkolu, gdzie dwóch młodszych kolegów się pobiło, trzeci starszak bierze ich tutaj do innej sali, no i

te odzyskanie terytorium górskiego Karabachu w 2020 roku, wywołując tą wojnę właśnie 44-dniową, która została jednak wstrzymana, zakończona, zamrożona znowu przez prezydenta Putina, bo inaczej zakończyłaby się totalną rzezią Ormian, bo tutaj Azerbejdżanie...

Ona miała gwarantować pokój, ale w zasadzie Azerbejdżanie po jakimś czasie metodą step by step zorientowali się, że Rosjanie w sumie za bardzo tutaj nie mają ochoty bronić Ormią.

W 1923 roku nastąpiła blokada Górskiego Karabachu, bo powiedzmy naszym słuchaczom, że Górski Karabach był na obszarze Azerbejdżanu i była jedyna taka droga, która przeszła przez terytorium Azerbejdżanu, która to jest tak zwany korytarz łaciński, gdzie można było się dostać z Armenii do Górskiego Karabachu.

I wtedy Azerbejdżan się przekonał, że Rosjanie w zasadzie to już chyba nic nie znaczą, że oni są chyba tylko w zasadzie pro forma i wiedzieli, że to jest ten moment, kiedy ten Karabach trzeba odzyskać.

niezbyt przyjaźnie wyraża się ustami swojego premiera o Federacji Rosyjskiej, zaprzestała udziału w ODKB, zaczyna wykazywać takie pierwsze symptomy preeuropejskości, chce bardziej się integrować z Unią Europejską, a Azerbejdżan zaczął się stawać takim krajem bardziej asertywnym.

Myślę, że on trochę tutaj bierze przykład swojego kolegi z Azerbejdżanu, który robi to w sposób bardzo...

On sobie zdaje sprawę, że jeżeli on będzie miał dobre relacje z Turcją, to nie będzie mu zagrażać wtedy Azerbejdżan.

Bo tym rozgrywającym w tym regionie jest Turcja, nie Azerbejdżan.

Azerbejdżan jest takim młodszym bratem Turcji, więc sukcesem czy szansą dla Paszyniana to są te dobre relacje z Turcją.

Pewnie marzeniem czy ochotą jest podpisanie tego porozumienia pokojowego z Azerbejdżanem, o którym mówiliśmy wcześniej, które zostało już przez obie strony ustalone, ale jest problem z jego podpisaniem.

Może zdradźmy tutaj naszym słuchaczom taką informację niepotwierdzoną, że na najbliższy piątek, ale to jest niepotwierdzone, jest zaplanowane spotkanie prezydenta Armenii i Azerbejdżanu w Waszyngtonie z Donaldem Trumpem, gdzie ma być podpisany ten traktat.

Azerbejdżanu i do Rosji.

No bo właśnie powiedział pan bardzo słusznie, zauważając, że Azerbejdżan troszkę się nam rozochodził w kontekście emancypacji politycznej, bo zyskał innego proterze, innego protegowanego, który chyba kulturowo, a językowo na pewno jest znacznie bliższy Azerbejdżanowi niż Rosja, która chyba mimo wszystko zawsze się będzie w tym kraju kojarzyła z imperializmem i z pewnym

Tak, rzeczywiście, panie redaktorze, tutaj ta neutralność już się skończyła, byśmy nawet mogli powiedzieć, używając języka politologa, o zimnej wojnie, że to już jest w zasadzie zimna wojna między Azerbejdżanem i Rosją i jeżeli były jakieś tam pokłady jeszcze jakiegoś zaufania, to one już całkowicie się wyczerpały, rzeczywiście.

Tutaj podzielę się ze słuchaczami taką informacją, mianowicie w Azerbejdżanie to była wręcz narodowa tragedia.

Więc ta wiadomość poszła na całą Azerbejdżan i tak jak Azerbejdżan jest państwem, w którym jest dosyć duża kontrola też mediów, tak tutaj państwo, można powiedzieć osobiście prezydent, zezwolił na...

Ta szczególnie sytuacja właśnie z tą stewardessą doprowadziła do tego, że w Azerbejdżanie ludzie już raczej Rosję nie lubią, a bardzo się jej boją.

W sposób dosyć brutalny i otwarty prezydent Azerbejdżanu zażądał od Rosji śledztwa, wypłacenia odszkodowania i w ogóle tutaj jakby do przeprosin.

Co więcej, znalazłem informację, że Azerbejdżan planuje wytoczyć Rosji przed Międzynarodowym Sądem właśnie proces w związku z tym samolotem.

Prezydent Azerbejdżanu

ale w 2020 roku doszło do zestrzelenia rosyjskich helikopterów dwóch na terenie Armenii przez Azerbejdżan.

Tam zginęło też kilku żołnierzy, sprawa została zatuszowana, Azerbejdżan wypłacił odszkodowanie i tak dalej, i tak dalej.

do Rosji zostało mocno nadwyrężone i z tego, co ja wiem, to przeciętne Azerbejdżanie po prostu, oni się boją Rosji.

Oni wiedzą, że Rosjanie naprawdę mogą zrobić krzywdę, widzą, przecież w Azerbejdżanie ludzie też wiedzą, co się dzieje na Ukrainie i oni wiedzą, że...

No i efektem tego, no to są te wydarzenia, które miały miejsce zarówno i w Rosji i w Azerbejdżanie, czyli w Rosji.

No i mamy takie dosyć napięte te relacje z między Azerbejdżanem i Federacją Rosyjską.

bez pośredniego połączenia, czy nie połączenia, przejazdu z Azerbejdżanu do Nachiczowania przez terytorium Armenii wzdłuż granicy z Iranem.

Co ciekawe, już od pewnego czasu Azerbejdżan o tym nie mówi.

nie ma was tutaj w Azerbejdżanie, bo te wojska milotworcy, te wojska pokojowe Federacji Rosyjskiej zostały wycofane po rozwiązaniu Górskiego Karabachu i coraz częściej zaczynają się tutaj pojawiać Stany Zjednoczone.

Słuchaczom wytłumaczmy tak, że tu chodzi o to połączenie, to jest 32 km między nachiczowaniem, czyli tą eksklawą azerbejdżańską, a tym Azerbejdżanem właściwym przez terytorium Armenii wzdłuż granicy z Iranem.

No więc właśnie tutaj ten korytarz zangezurski jest o tyle ciekawy, że on dotyka tematu właśnie Azerbejdżanu, tematu Armenii, ale też dotyka tematu Azji Centralnej, która też patrzy na ten korytarz z dużymi nadziejami, gdyż

że tutaj chyba Armenia ma dużo, dużo do ugrania, znacznie więcej w tym aspekcie chyba niż Azerbejdżan, który niejako docelowo jest tym kołowym obrotowym, który ściąga wszystko z państwa azji centralnej, później wysyła to dalej przez Gruzję na zachód.

Jak pan widzi tutaj korzyści, bo tak na dobrą sprawę, w jaki sposób możemy się tutaj doszukiwać korzyści dla Azerbejdżanu?

które wzdłuż granicy z Iranem, wzdłuż rzeki Araks, łączy Azerbejdżan z Nahidżowaniem.

Zacznijmy może od tego, że jeszcze kilka lat temu Azerbejdżan odgrażał się, że jeżeli Armenia nie pozwoli na jakikolwiek bezkontaktowy przejazd, to oni po prostu siłą zdobędą ten Zangezur.

I rzeczywiście w Armenii były obawy, że Azerbejdżan może tą południową, tą południową część Armenii rzeczywiście fizycznie zdobyć i to ten.

Typu jedzie mieszkaniec Azerbejdżanu do nachyczowania, tak?

Ostatnio wyczytałem, że na przykład prezydent Azerbejdżanu zażądał, żeby nie było tam ormiańskich celników czy straży granicznej, tak?

Bo na widok ich tam Azerbejdżanie dostaną epilepsję i tak dalej, i tak dalej.

No może dla nas to są pierdoły, ale dla nich to są bardzo ważne rzeczy, bo na przykład Azerbejdżan bardzo długo domagał się eksterytorialności.

Taka sama sytuacja jest w tej chwili w Armenii, że Azerbejdżan domaga się właśnie...

No to powiedzmy Azerbejdżanie mówią, dobrze, to niech tej kontroli ktoś inny będzie wykonywał.

Wczoraj jak oglądałem materiał przygotowując się do naszego spotkania dotyczący właśnie i Armenii i Azerbejdżanu, to dowiedziałem się, że koleje w Armenii są praktycznie w pełni pod zarządem

Myślę, że oni dojdą do tego, tylko ze strony Azerbejdżanu i Armenii jest bardzo duża nieufność.

I myślę, że podobnie jest w przypadku Armenii i Azerbejdżanu, że ta nienawiść jest na takim stopniu, że oni naprawdę o każdy taki drobny szczegół będą się spierać pięć razy, czy aby na pewno, nie wiem, jak już ustalą, że ten celnik może być ormiański, to będzie pytanie, a czy on może na przykład zaglądać do torby, do środka i tak dalej.

tak dla Azerbejdżanu, który jest połączony z Turcją, a Turcja jest członkiem NATO, jak i dla Armenii, która ewidentnie poszukuje jakiegokolwiek poparcia ze strony Zachodu, a też pamiętajmy, że niemała diaspora rumiańska w Stanach Zjednoczonych mieszka i tak jak się doczytywałem, to ona również ma pewne lobby.

Tak, jeżeli chodzi o hamulcowych, to ja bym tutaj chciał powiedzieć, że tym hamulcowym jest Azerbejdżan, bo jednak Azerbejdżan może, ale nie musi podpisać tego porozumienia.

Mamy wreszcie pokój z Azerbejdżanem, mamy spokój na tej granicy.

Zobaczymy, czy to spotkanie dojdzie do skutku i czy zostaną usunięte wszystkie problemy, które były tam zgłaszane głównie przez stronę azerbejdżanską, której tam się nie podobały jakieś zapisy w konstytucji, bo tam Azerbejdżan zgłaszał problem właśnie, że Armenia musi zmienić konstytucję, bo tam jest zapis.

I teraz nie chciałbym, żeby to było coś takiego właśnie w przypadku armenii Azerbejdżanu, że Trumpowi zależy na podpisie, na fleszach i w ogóle na osiągnięciu sukcesów, a wy się tam już dobra dogadajcie w tym korytarzu, jak to tam technicznie, bo co mnie tam interesuje technika.

A ja mam takie pytanie już wieńczące na dzisiejsze nasze spotkanie, bo wydaje mi się, że bardzo fajnie nakreśliliśmy to jedno skrzydło możliwych opcji, ale wydaje mi się, że trochę zapominamy o tym, że Izrael od przynajmniej kilku lat ma narastająco dobre relacje z Azerbejdżanem biorąc.

pod uwagę, że Stany Zjednoczone i Izrael, a przynajmniej dzisiejsza władza w Izraelu zdają się być też sojusznikami, co zresztą pokazało wydarzenia nad irańskim niebem w ostatnich miesiącach, to może ten kontekst też tutaj zostanie poruszony i może Izrael jakimiś tylnymi drzwiami będzie mediował w Azerbejdżanie w kontekście zawarcia tego porozumienia.

No bo w gruncie rzeczy przecież to jest strategiczny chyba dzisiaj partner Azerbejdżanu.

Też przypomnimy naszym słuchaczom, że w trakcie wojny w 2020 roku Izrael bardzo dużo broni dostarczył do Azerbejdżanu, tak?

Azerbejdżan, zresztą to nie było pierwszy raz, Azerbejdżan tą broń izraelską kupował już

Przez cztery dni rozgrzały walski w gruskim Karabachu i wtedy po raz pierwszy Azerbejdżan wykorzystywał właśnie te drony izraelskie, które nawet nie były przetestowane w Izraelu.

I wiemy rzeczywiście, tak jak pan redaktor tu użył słowa narastający swoim już, no to rzeczywiście tutaj są dosyć duże interesy i dosyć duża współpraca między Izraelem i Azerbejdżanem.

Powiedzmy może naszym słuchaczom, że sporo lat temu była nawet rozważana taka kwestia, pojawiła się w przestrzeni medialnej, że Izrael będzie chciał wydzierżawić, wynająć lotniska w Azerbejdżanie w pobliżu granicy z Iranem w Izraelu.