Mentionsy

Dzisiaj o Kazachstanie, kraj, który wielu kojarzy ze stepem, z ropą naftową, czy zdarzeniem dzisiaj tradycji pewnego wschodu i zachodu, ma jeszcze jedną mniej oczywiste oblicze, bo właśnie tutaj w sercu Azji Środkowej, w czasach Związku Radzieckiego, powstał ogromny, mogliśmy powiedzieć, archipelag łagrów.

Drodzy Państwo, zachęcam oczywiście, jeżeli interesuje Was Azja Centralna czy Azja Środkowa, jak to niektórzy zamiennie wymieniają, to oczywiście zachęcam do playlisty.

Tam jest bardzo dużo również audycji o Kazachstanie, ostatnio też o tożsamości rozmawialiśmy, o tym, kim jest dzisiejszy Kazach, współczesny Kazach.

Aleksander Sołżynierzycyn, to też jest w informacji, nazwał Kazachstan Kazekstanem, bo drodzy państwo całe terytorium republiki było wielkim więźnieniem.

To naprawdę jest tak, że uderzyło coś Paniu w Kazachstanie, szczególnie w kwestii tej pamięci albo tego zapominania?

Żeby przejść do konkretu, powiem, że moje pierwsze zdziwienie dotyczyło narracji, która mnie otoczyła ze wszystkich stron o tym, jak to gościnny jest Kazachstan.

I ani gospodarze tej ziemi, czyli rdzenni Kazachowie, nie byli pytani o to, czy chcą przyjąć te miliony deportowanych, ani oczywiście te miliony deportowanych nie były pytane, czy chcą porzucić na zawsze swoje ziemie ojczyste, często na zawsze, po to, żeby się przenieść na jakieś nieprzyjazne dla nich w pierwszym na pewno zetknięciu stepy.

Czyli tak, to jest takie trochę bardzo mocno znanie, które odwraca rzeczywiście naszą intuicję, bo tak, pani mówi, że więzienie kojarzy oczywiście się z czymś narzuconym, z czymś brutalnym, a tutaj pojawia się obraz miejsca, które przyjmuje, czyli Kazachstan przez dziesięciolecie był miejscem, gdzie zsyłano ludzi całe narody, a łagry stają się takim przymusowym domem, ktoś wychodzi z obozu, ale zostawał w Kazachstanie, rodził dzieci, zakładał rodziny, zakorzeniał się, tak, czyli...

Unikałam takiej postawy, natomiast szukałam w tych relacjach też takiej ludzkiej mądrości, bo my nie wiemy, jak byśmy się zachowali na miejscu tych osób, które trafiły do Kazachstanu.

Ja przyjeżdżając do Kazachstanu miałam taką wizję, że obóz to jest takie miejsce jakby w miarę zamkniętej przestrzeni.

Tak jak odwiedzamy miejsca pamięci po obozach koncentracyjnych hitlerowskich w Polsce, to wiemy, że to jest jakaś konkretna wydzielona przestrzeń ogarnialna.

Natomiast sam Karłag, o którym pan wspomniał, czyli największy kazachski, jeden z największych też sowieckich łagrów, on miał powierzchnię.

To znaczy też trzeba mieć w głowie skalę, że Kazachstan jest dziewiątym największym państwem na świecie, że zmieściłoby się tam z pięć Francji, więc technicznie byłoby to możliwe, ale kiedy się jedzie przez ten bezmiar przestrzeni, to bardzo trudno sobie wyobrazić, że to wszystko był jeden łagier.

Były inne w innych częściach Kazachstanu obozy, które były właściwie takimi skupiskami łagrów.

To do dzisiaj funkcjonują one na mapach Kazachstanu jako toczki, czyli po rosyjsku punkt, kropka na mapie.

nowotworowych na ziemi kazachskiej w kolejnych miejscach.

No i w efekcie rzeczywiście cały Kazachstan, jak mawiał Sołżenicyn, stał się Kazekstanem.

Była chyba nieporównywalna z niczym innym na świecie, nie wiem, może z Australią, bo rzeczywiście Kazachowie przez całe dekady stanowili mniejszość we własnym kraju, a większość stanowili ci, których tam zesłano.

to rozprężenie do Kazachstanu i cały czas więźniowie byli trzymani żelazną ręką, a Stiepłak był obozem, który specjalizował się w przemyśle górniczym.

W ogóle Kazachstan jest przebajecznie bogatym krajem w różne surowce mineralne.

w tym, że w Kazganie jest spółtablicy Mendelejewa, a na pewno jest mnóstwo miedzi i stąd jego nazwa, bo w języku kazachskim to znaczy kopalnia miedzi.

Ponieważ Kazachstan i wcześniej Imperium Radzieckie...

I to, co się zapadło pod ziemię, to też pamięć o tym powstaniu, które jak sobie możemy, przyjmując kryteria zachodnie, racjonalnie mówić, mogłaby być czymś, czym Kazachstan się szczyci, prawda?

Myślałam, że po tych trzech dekadach niepodległości, kiedy już Kazachstan jest oswobodzony od dawnego imperium i kiedy Związek Radziecki się rozpadł, że można już opowiadać o tej historii z jakąś dumą i z jakimś podziwem dla tych ludzi, którzy zrobili coś niesamowitego, bo nigdzie indziej w Europie

Ja jeździłam po tymże Skazganie, patrzyli na mnie naprawdę jak na wariatkę, że ja szukam czegoś, co opisują w ogóle jacyś historycy zachodni, komu to potrzebne.

Więc naprawdę to jest fascynujące, w jaki sposób ta pamięć i niepamięć się miesza w Kazachstanie i nie układa się w nic oczywistego.

No właśnie, pani Joanno, niepodległy Kazachstan po 1991 roku budował swoją jakość i tożsamość w oparciu o co?

Cała Astana, która jest nową stolicą, jest takim pokazem tego, czym Kazachstan pragnie być.

I ten mit o polityce gościnności, od którego zaczęliśmy, wydaje mi się, że jest jednym ze spoiwów, które ma scalić wielonarodową społeczność Kazachstanu.

Dlatego, że dziś w Kazachstanie, jak to się podkreśla w wielu muzeach tamtejszych, mieszka 130 różnych narodów.

Ten mit o gościnności, od którego zaczęliśmy, jest takim spoiwem, który pozwala im wszystkim czuć się jakoś na miejscu i który pozwala też tej społeczności Kazachów czuć, że tak, my przyjęliśmy, czyli zakłada to jakąś podmiotowość, chociaż jak mówiliśmy, wszyscy byli traktowani jak przedmioty.

miejscem, które sprawiło, że mogła rozwijać się wspaniała metropolia Karaganda, która do dzisiaj jest taką bardzo szacowaną i hołubioną miejscowością w Kazachstanie.

Pani Joanną, tak, no właśnie, dzisiaj obozy w Kazachstanie dostarczały siły roboczej, no bo jak tu pamiętać, jak tu nie pamiętać, jak tu pamiętać o traumie, przepraszam, jak to były gigantyczne projekty, no popatrzcie, kopalnia, hutnictwo, rolnictwo na stepie, to wszystko hulało, moglibyśmy powiedzieć, jakimś tam językiem, oczywiście dzisiaj to już nawet 1 trzecia mieszkańców Kazachstanu, to oczywiście to potomkowie chyba zesłańców różnych deportowanych, tak przynajmniej dotarłbym do takich danych,

Mówiła pani, że pani czuła takie niezrozumienie w takim razie, no bo cóż, z punktu widzenia państwa zachodniego, z punktu widzenia Europy, cóż, w tym miejscu...

To znaczy pani też jako reporterka przekonywała, że byłoby to naturalnym, gdyby tutaj pojawiła się jakaś wystawa, a Kazachowie tego nie chcą?

Nie sposób zarzucić Kazachstanowi, że nie ma tych muzeów.

On mówił, że nie można powiedzieć, że w tej polityce pamięci Kazachstanu dochodzi do odrzucenia prawdy, że tam po prostu przebija takie pragnienie innej prawdy.

Jeżeli zadajemy sobie pytanie, jak wyglądało naprawdę życie w tych obozach i chcemy uzyskać odpowiedź odwiedzając te muzea, to odpowiedzi nie dostaniemy.

I wydaje mi się, że to jest jakby najważniejszy dla mnie jakiś wniosek, który płynie z tych moich poszukiwań kazachskich.

Bo ja też próbowałam, jadąc do Kazachstanu, zrozumieć, jak to jest możliwe, że w Rosji, w Federacji Rosyjskiej, ta pamięć o łagrach jest tak wybielana.

Ostatni rozdział książki nazywa się Terapia i ja poświęciłam go rozmowom z psychoterapeutkami kazachskimi, żeby zapytać, z czym przychodzą do specjalistów, żeby pomóc sobie w takich codziennych trudnościach.

obywatele i obywatelki Kazachstanu, oczywiście różnych nacji.

To, jak traktuje Federacja Rosyjska swoją politykę pamięci historyczną, to już jest inny temat, ale Kazachstan w trakcie ostatnich lat wyraźnie w jakiś sposób chce stworzyć się na nowo.

to jak to się dzieje w Kazachstanie, to oczywiście cały czas miałam gdzieś z tyłu głowy to, jak my w Polsce opowiadamy o swojej trudnej pamięci i jak też nie możemy sobie poradzić z różnymi traumami z przeszłości, więc jest to, wydaje się, lekcja uniwersalna.

Ja myślę, że jak zaczniemy wymagać od Kazachów pewnego rozliczenia, to właśnie spojrzmy na swoje perypetie.