Mentionsy

Partnerem odcinka jest to Anda TMS Brokers, dom maklerski oferujący prawie 4000 instrumentów, w tym akcje, ETF-y, kontrakty CFD.

Broker oferuje promocyjne oprocentowanie wolnych środków na rachunku, można uzyskać nawet 7% w skali roku.

Dowiedz się więcej klikając link w opisie odcinka.

Dzisiaj, drodzy Państwo, myślę, że ciekawy temat, myślę, że mocny w jakimś stopniu dla tych, którzy znają historię, pewien nieoczywisty, bo o tym zjawisku, o którym dzisiaj będziemy rozmawiać, o łagrach, oczywiście mówi się mniej niż np.

Dzisiaj o Kazachstanie, kraj, który wielu kojarzy ze stepem, z ropą naftową, czy zdarzeniem dzisiaj tradycji pewnego wschodu i zachodu, ma jeszcze jedną mniej oczywiste oblicze, bo właśnie tutaj w sercu Azji Środkowej, w czasach Związku Radzieckiego, powstał ogromny, mogliśmy powiedzieć, archipelag łagrów.

Dzisiaj za mną jest pani redaktor Joanna Czeczot, reporterka, dziennikarka.

Również książka wydawnictwa Czarne, polecam serdecznie, linki w opisie, bo to jest też pretekst do naszej oczywiście rozmowy.

Cisza nad stepem, książka, tytuł.

Tam jest bardzo dużo również audycji o Kazachstanie, ostatnio też o tożsamości rozmawialiśmy, o tym, kim jest dzisiejszy Kazach, współczesny Kazach.

Aleksander Sołżynierzycyn, to też jest w informacji, nazwał Kazachstan Kazekstanem, bo drodzy państwo całe terytorium republiki było wielkim więźnieniem.

No właśnie, Pani książka zaczyna się od pewnego zdziwienia, że można zapomnieć o tak straszliwej przeszłości.

To naprawdę jest tak, że uderzyło coś Paniu w Kazachstanie, szczególnie w kwestii tej pamięci albo tego zapominania?

Ja właśnie szukałam odpowiedzi na pytanie, czy można zapomnieć, a jeżeli nie, to w jaki sposób można opowiedzieć pamięć tak, żeby ona nie była niszcząca.

Żeby przejść do konkretu, powiem, że moje pierwsze zdziwienie dotyczyło narracji, która mnie otoczyła ze wszystkich stron o tym, jak to gościnny jest Kazachstan.

Jaki to jest kraj, który wszystkich przyjął, nakarmił, ogrzał.

Więc jest to jakaś zupełnie paradoksalna na pierwszy rzut oka sytuacja, w której mówimy o więzieniu, jak o jakimś miejscu, które po prostu nas przyjmuje, tak jakbyśmy przyjechali gdzieś na wczasy, czy do dawno niewidzianych krewnych.

I ani gospodarze tej ziemi, czyli rdzenni Kazachowie, nie byli pytani o to, czy chcą przyjąć te miliony deportowanych, ani oczywiście te miliony deportowanych nie były pytane, czy chcą porzucić na zawsze swoje ziemie ojczyste, często na zawsze, po to, żeby się przenieść na jakieś nieprzyjazne dla nich w pierwszym na pewno zetknięciu stepy.

Czyli tak, to jest takie trochę bardzo mocno znanie, które odwraca rzeczywiście naszą intuicję, bo tak, pani mówi, że więzienie kojarzy oczywiście się z czymś narzuconym, z czymś brutalnym, a tutaj pojawia się obraz miejsca, które przyjmuje, czyli Kazachstan przez dziesięciolecie był miejscem, gdzie zsyłano ludzi całe narody, a łagry stają się takim przymusowym domem, ktoś wychodzi z obozu, ale zostawał w Kazachstanie, rodził dzieci, zakładał rodziny, zakorzeniał się, tak, czyli...

przyjęcie przez więzienie, to znaczy, że cóż, łagry nie są miejscem kary, tylko ludzie muszą tutaj stworzyć się trochę od nowa.

jak się głęboko poszpera i się tak szczerze porozmawia z ludźmi, czy się poszuka w dokumentach, to można dotrzeć do świadectw o tym, jak było nieludzko straszliwie.

Także to jest zadziwiająca zagadka z jednej strony mechanizmów pamięci, mechanizmów wyparcia i jakiegoś snucia narracji obronnych.

najbardziej nieludzkie okropieństwa i jakoś jakby pozostawić w sobie cień takiej opowieści, że jednak moje życie nie jest stracone i nie jest do pokazania tylko w czarnych barwach.

Nie chciałam ich oceniać, że no nie, na pewno opowiadacie mi, wy, którzy mówicie chociażby o tych pięknych malinach w miejscowości, gdzie był łagier kobiet, że po prostu karmicie mnie banialukami albo macie jakieś omamy wzrokowe i wszystko wam się już pomyliło w głowach.

Unikałam takiej postawy, natomiast szukałam w tych relacjach też takiej ludzkiej mądrości, bo my nie wiemy, jak byśmy się zachowali na miejscu tych osób, które trafiły do Kazachstanu.

nie waham się powiedzieć, jakąś miłość do tego kraju, który, jak mówiliśmy, w pierwszej iteracji był ich miejscem kaźni, czyli miejscem kaźni ich przodków.

Porozmawiam jeszcze troszkę o faktach i danych, to znaczy o pewnej skali.

Rozumiem, że to jest 100 obozów, tak, około, kolonii karnych, Karakanda, jeden z największych łagrów w ogóle całego ZSRR.

Tam przez Karłak akurat przewinęło się, o ile dobrze pamiętam, ponad milion więźniów.

Tak, ale oprócz Karłagu, który nie był jednym obozem.

Ja przyjeżdżając do Kazachstanu miałam taką wizję, że obóz to jest takie miejsce jakby w miarę zamkniętej przestrzeni.

Tak jak odwiedzamy miejsca pamięci po obozach koncentracyjnych hitlerowskich w Polsce, to wiemy, że to jest jakaś konkretna wydzielona przestrzeń ogarnialna.

Natomiast sam Karłag, o którym pan wspomniał, czyli największy kazachski, jeden z największych też sowieckich łagrów, on miał powierzchnię.

Natomiast samo Muzeum Karłagu podaje, że to było terytorium porównywalne z terytorium Francji.

To znaczy też trzeba mieć w głowie skalę, że Kazachstan jest dziewiątym największym państwem na świecie, że zmieściłoby się tam z pięć Francji, więc technicznie byłoby to możliwe, ale kiedy się jedzie przez ten bezmiar przestrzeni, to bardzo trudno sobie wyobrazić, że to wszystko był jeden łagier.

I do Karłagu należała cała grupa obozów, takich podobozów, takich oddziałów, jak oni to mówili.

Oprócz tego wielkiego Karłagu były też inne.

Były inne w innych częściach Kazachstanu obozy, które były właściwie takimi skupiskami łagrów.

To do dzisiaj funkcjonują one na mapach Kazachstanu jako toczki, czyli po rosyjsku punkt, kropka na mapie.

nowotworowych na ziemi kazachskiej w kolejnych miejscach.

No i w efekcie rzeczywiście cały Kazachstan, jak mawiał Sołżenicyn, stał się Kazekstanem.

Oczywiście jest tutaj pewna literacka przesada.

Więc to nie było społeczeństwo tylko więźniów, ale faktycznie skala i proporcje ludności rdzennej do ludności przywiezionej tam przymusowo.

Była chyba nieporównywalna z niczym innym na świecie, nie wiem, może z Australią, bo rzeczywiście Kazachowie przez całe dekady stanowili mniejszość we własnym kraju, a większość stanowili ci, których tam zesłano.

Stiepłak składał się z 17 podobozów i jest znany głównie z wielkiego buntu zeków, który wybuchł pod Rzeskazganem, konkretnie w miejscowości Kęgir.

to rozprężenie do Kazachstanu i cały czas więźniowie byli trzymani żelazną ręką, a Stiepłak był obozem, który specjalizował się w przemyśle górniczym.

Cały Rzeszka Zgan to jest miejscowość, która leży na ogromnych złożach.

W ogóle Kazachstan jest przebajecznie bogatym krajem w różne surowce mineralne.

w tym, że w Kazganie jest spółtablicy Mendelejewa, a na pewno jest mnóstwo miedzi i stąd jego nazwa, bo w języku kazachskim to znaczy kopalnia miedzi.

Jak jeździłam pod Rzeskazganem, szukając miejsca pamięci tego dawnego buntu, to ten krajobraz naprawdę wyglądał jak taki krajobraz po bitwie, jaką staczył świat naziemny z tym światem podziemnym.

Ponieważ Kazachstan i wcześniej Imperium Radzieckie...

od dekad po prostu szaleńczo eksploatuje te przebogate zboża, to w bardzo wielu miejscach są po prostu zapadliska, więc to się po prostu jedzie jak przez takie tereny, które pamiętają te momenty, kiedy jeszcze tam pod spodem było coś do wykopania, a potem to się zawaliło i już nie ma nic do wykopania, natomiast zostały...

I to, co się zapadło pod ziemię, to też pamięć o tym powstaniu, które jak sobie możemy, przyjmując kryteria zachodnie, racjonalnie mówić, mogłaby być czymś, czym Kazachstan się szczyci, prawda?

proklamowali w tym Kęgirze swoją republikę zeków, mieli swój hymn, mieli swoją konstytucję, stworzyli całą mikrogospodarkę, w której rozdzielali jedzenie i wypiekali, produkowali broń, bo spodziewali się, że zostaną jakoś stłumieni.

Też wybuchło życie społeczne, kulturalne, podobno jakiś Polak założył kawiarnię,

Naprawdę wyobrażam sobie takie pragnienie życia normalnego, pielęgnowane w sobie przez lata niewoli, które nagle eksplodowało wreszcie możliwością zrobienia czegoś po swojemu, cały czas na tym strasznym kawałku ziemi, gdzie latem jest plus 40 stopni, zimą jest minus 40, więc jest to naprawdę bardzo brutalna i bardzo nieprzyjazna sytuacja.

ale jeżeli się pozwoli ludziom żyć po swojemu, to oni po prostu będą robili wszystko, co w ich mocy, żeby urządzić kawałek swojego świata.

I ta Republika Zeków została bardzo brutalnie rozgromiona.

Myślałam, że po tych trzech dekadach niepodległości, kiedy już Kazachstan jest oswobodzony od dawnego imperium i kiedy Związek Radziecki się rozpadł, że można już opowiadać o tej historii z jakąś dumą i z jakimś podziwem dla tych ludzi, którzy zrobili coś niesamowitego, bo nigdzie indziej w Europie

w Związku Radzieckim, w żadnym innym łagrze taka Republika Zakup nie powstała.

Owszem, wybuchały powstania i bunty, to było coś, co miało miejsce i w Rokucie, i w Kołymie, i w wielu innych miejscach, ale na taką skalę te dni wolności Cangiru były czymś zupełnie unikatowym.

Ja jeździłam po tymże Skazganie, patrzyli na mnie naprawdę jak na wariatkę, że ja szukam czegoś, co opisują w ogóle jacyś historycy zachodni, komu to potrzebne.

Więc naprawdę to jest fascynujące, w jaki sposób ta pamięć i niepamięć się miesza w Kazachstanie i nie układa się w nic oczywistego.

To jest taki chyba bardzo wyraźny, ważny trop dla reportera, reporterki, jak dla pani, która słyszała, że w istocie taka trochę strategia obronna.

jakiś mechanizm zapomnienia, bo po dekadach radzieckiej propagandy łatwiej było żyć, nie wracać do traumatycznej przeszłości.

No właśnie, pani Joanno, niepodległy Kazachstan po 1991 roku budował swoją jakość i tożsamość w oparciu o co?

Cała Astana, która jest nową stolicą, jest takim pokazem tego, czym Kazachstan pragnie być.

Jest taka wizytówka pełna supernowoczesnych wielowców w rozmaitych kształtach, nawet w kształcie jurty, w kształcie dzbana, w kształcie jakichś piramid.

I rzeczywiście kryje się w tym taka potrzeba powiedzenia, że my idziemy do przodu, my jesteśmy tym krajem, który...

I ten mit o polityce gościnności, od którego zaczęliśmy, wydaje mi się, że jest jednym ze spoiwów, które ma scalić wielonarodową społeczność Kazachstanu.

Dlatego, że dziś w Kazachstanie, jak to się podkreśla w wielu muzeach tamtejszych, mieszka 130 różnych narodów.

To są potomkowie osób zesłanych tam, o czym mówiliśmy w pierwszych minutach tego spotkania.

Ten mit o gościnności, od którego zaczęliśmy, jest takim spoiwem, który pozwala im wszystkim czuć się jakoś na miejscu i który pozwala też tej społeczności Kazachów czuć, że tak, my przyjęliśmy, czyli zakłada to jakąś podmiotowość, chociaż jak mówiliśmy, wszyscy byli traktowani jak przedmioty.

Natomiast to, o czym Pan powiedział przed chwilą, jest dla mnie arcy ciekawą kwestią, która w ogóle pozwala moim zdaniem jakoś próbować zrozumieć Rosję.

bo tutaj ta prawda o tragediach życiowych, o złamanych życiorysach konkuruje z oficjalną wykładnią o postępie cywilizacyjnym, o tym, że łagry były jednocześnie takimi ośrodkami przemysłowymi.

No przecież mówimy o kraju, w którym białomory, popularne papierosy do dziś noszą swoją nazwę na cześć jednego z najokrutniejszych łagrów, w którym przekopywano kanał.

No i mówimy o kraju, znaczy o sytuacji, w której ten wspominany już karłak jest...

miejscem, które sprawiło, że mogła rozwijać się wspaniała metropolia Karaganda, która do dzisiaj jest taką bardzo szacowaną i hołubioną miejscowością w Kazachstanie.

i która właśnie mogła rozkwitnąć dzięki temu, że była napędzana przez zesłaną tam inteligencję, inżynierów, profesorów, lekarzy, naukowców, naukowczynie.

Ja rozmawiałam z córką byłego naczelnika tego łagru, która po prostu mówiła w samych superlatywach o tym, że w szkole miała takich wspaniałych nauczycieli.

Sama petersburska inteligencja, profesorki z tytułami, że działał w...

Pani Joanną, tak, no właśnie, dzisiaj obozy w Kazachstanie dostarczały siły roboczej, no bo jak tu pamiętać, jak tu nie pamiętać, jak tu pamiętać o traumie, przepraszam, jak to były gigantyczne projekty, no popatrzcie, kopalnia, hutnictwo, rolnictwo na stepie, to wszystko hulało, moglibyśmy powiedzieć, jakimś tam językiem, oczywiście dzisiaj to już nawet 1 trzecia mieszkańców Kazachstanu, to oczywiście to potomkowie chyba zesłańców różnych deportowanych, tak przynajmniej dotarłbym do takich danych,

Cóż, dzisiaj część dawnych łagrów ma małe muzea, ale pamięć jest słaba i często lokalnie kontrowersyjna.

To znaczy pani też jako reporterka przekonywała, że byłoby to naturalnym, gdyby tutaj pojawiła się jakaś wystawa, a Kazachowie tego nie chcą?

Nie sposób zarzucić Kazachstanowi, że nie ma tych muzeów.

Jeden z profesorów brytyjskich zajmujących się w ogóle geografią miejsc pamięci i takiej czarnej turystyki, czyli zajmował się tym, w jaki sposób są upamiętniane właśnie takie traumatyczne wydarzenia w różnych krajach, czy to w Ruandzie, czy w Armenii, czy w Izraelu, czy w Kambodży.

On mówił, że nie można powiedzieć, że w tej polityce pamięci Kazachstanu dochodzi do odrzucenia prawdy, że tam po prostu przebija takie pragnienie innej prawdy.

Są te muzea i muzeum w Karłagu jest...

Nie ma żadnych bezpośrednich połączeń autobusowych albo są jakieś skomplikowane z przesiadkami.

Jeżeli zadajemy sobie pytanie, jak wyglądało naprawdę życie w tych obozach i chcemy uzyskać odpowiedź odwiedzając te muzea, to odpowiedzi nie dostaniemy.

To znaczy nie wiadomo jak i gdzie gwałcono, jaka to była skala.

Wiemy ze źródeł, że istniała porodówka przy tym...

Wiemy ze źródeł, że istniał tam sierociniec, że ten sierociniec był właściwie takim łagrem dla dzieci, to znaczy, że też tam warunki były straszne, że potem, znaczy sierociniec, no taki dom dziecka, mówiąc bardziej precyzyjnie.

Więc to jest taka historia z niedosytem.

To jest taka historia, która ma, mam wrażenie, że tak niuansować, zacierać i sprawiać, że my tak naprawdę nie dowiadujemy się, co tam tak naprawdę się działo w tych łagrach.

A może oni naprawdę tego nie potrzebują i to jest tylko jakaś taka nasza potrzeba, jakaś reporterska.

Ale tak naprawdę każda bohaterka i każdy bohater, którego spotkałam, jak się tak głębiej wsłucha w jego historię i jak się zobaczy, co ta osoba robi, pokazuje swoim życiem, swoim całym jestestwem, że tak naprawdę nie da się tego typu

I wydaje mi się, że to jest jakby najważniejszy dla mnie jakiś wniosek, który płynie z tych moich poszukiwań kazachskich.

Bo ja też próbowałam, jadąc do Kazachstanu, zrozumieć, jak to jest możliwe, że w Rosji, w Federacji Rosyjskiej, ta pamięć o łagrach jest tak wybielana.

Zanim jeszcze wybuchła wojna pełnoskalowa w Ukrainie, jeździłam do Rosji i nie mogłam się nadziwić, że spotykam tam osoby, które mówią, że no z tymi łagrami to jest przecież przesada, czy tam naprawdę tyle osób ginęło.

Federacja Rosyjska się nigdy nie odcięła tak w pełni od tej polityki ZSRR.

No i dzisiaj, jak wiemy, jakby te kolonie karne też funkcjonują w Rosji jakoś na podobnych zasadach jak wtedy.

No i ja zadawałam sobie takie pytanie, jak to jest możliwe, że tego typu wydarzenia się jednak nie odciskają na ludziach.

Jeżeli przyjmiemy to, co pan tak prowokacyjnie powiedział, że może to nikomu nie jest potrzebne, może to można zapomnieć.

I każda osoba, z którą rozmawiałam, gdzieś głęboko nosi w sobie świadomość, że wydarzyły się straszne rzeczy na tej ziemi i że nie można jakoś przejść do porządku dziennego wokół nich.

Takim najbardziej jaskrawym przypadkiem jest archeolog, którego poznałam pod Aumatami, Ruslan Szerbajew, który jak się potem okazało jest wnukiem strażnika łagru i to jest człowiek owładnięty

wręcz maniakalnie taką misją, żeby jeździć wokół Aumatów i znajdować masowe groby ofiar czystek radzieckich, począwszy od Wielkiej Czystki z 1937 roku, po kolejne, bo jak mi powiedział, ostatnie rozstrzeliwania miały miejsce jeszcze w latach 80.

I on wcześniej zrobił oszałamiającą karierę archeologiczną jako specjalista od scytyjskiego złota.

Ma niesamowite wyczucie, ma taką intuicję archeologiczną, która mu pozwalała wykopywać skarby.

Natomiast w pewnym momencie polucił te skarby scytyjskie, dlatego że po prostu ma misję, żeby wykopywać te kości.

I Rusłan Szerbajew spędził ze mną parę dni jeżdżąc po okolicy wokół Aumatów i pokazując mi te miejsca, gdzie on czuje, że jeszcze leżą ci nieszczęśnicy rozstrzelani i że trzeba ich wykopać.

To jest jeden z przykładów, ja mam ich wiele w książce, ale taki wyrazisty, który pokazuje mi, że...

Nawet jeżeli to nie jest na poziomie świadomego podjęcia decyzji, tak, mój dziadek był strażnikiem łagru, tak, dowiedziałem się, że mieszkam w okolicy, w której działy się straszne rzeczy, więc ja teraz muszę swoje całe życie zmienić, żeby jakoś to odkupić.

Ostatni rozdział książki nazywa się Terapia i ja poświęciłam go rozmowom z psychoterapeutkami kazachskimi, żeby zapytać, z czym przychodzą do specjalistów, żeby pomóc sobie w takich codziennych trudnościach.

obywatele i obywatelki Kazachstanu, oczywiście różnych nacji.

Jak te kości, które ktoś wykopuje, bo sobie chce położyć nową kanalizację i po prostu się dowiaduje, że w tamtym miejscu były rozstrzelania.

Dużo pracy reporterskiej i takiego spotkania z drugim człowiekiem.

Jak wiele nam się wydaje na pierwszy rzut oka, jak wiele jesteśmy w stanie zadeklarować, znaczy mówię o tym, powiedzieć, zatem pierwsze spotkanie ma kiedyś w miarę, kiedy reporter zdobywa zaufanie swoich rozmówców, kiedy z nimi przebywa, towarzyszy im, no to gdzieś to serducho i to się zaczyna otwierać i te opowieści też

Też płynę i okazuje się, że to takie, a tam właśnie po co to komu, przeradza się długo, godziny na dyktafonie nagrana spodziewam się.

Chciałam powiedzieć, że osoby, które tam spotkałam, były niezwykle otwarte i rzeczywiście każda rozmowa obfitowała w tego typu wspomnienia.

To, jak traktuje Federacja Rosyjska swoją politykę pamięci historyczną, to już jest inny temat, ale Kazachstan w trakcie ostatnich lat wyraźnie w jakiś sposób chce stworzyć się na nowo.

I ta stolica, i myślenie o własnej polityce, geopolityka, surowce, wojna na Ukrainie, też decydowanie o sobie samym.

w książce i uważna czytelniczka, uważny czytelnik na pewno się domyśli, kto je wypowiedział, ale chciałam być lojalna i wobec osób czytających, i wobec profesora.

Ten profesor mówił, że dobrze zrobił Nazarbajew, że pozamykał archiwa, że nie dał dostępu do takich dokumentów pamięci.

I każdy z tych donosów to jest jakiś złamany los, to jest jakaś tragedia, jakiś powód, żeby czyjąś prababcię wsadzić do więzienia, czyjegoś pradziadka rozstrzelać.

to jak to się dzieje w Kazachstanie, to oczywiście cały czas miałam gdzieś z tyłu głowy to, jak my w Polsce opowiadamy o swojej trudnej pamięci i jak też nie możemy sobie poradzić z różnymi traumami z przeszłości, więc jest to, wydaje się, lekcja uniwersalna.

Ja myślę, że jak zaczniemy wymagać od Kazachów pewnego rozliczenia, to właśnie spojrzmy na swoje perypetie.

Joanna Czeczot, bardzo dziękuję za spotkanie.