Mentionsy

Moim zdaniem ta popularność Piłsudskiego i tego, że cały czas trwi w nas ta potrzeba, aby przyszedł marszałek i by zrobił porządek, to jest taka rzecz, która funkcjonuje.

Dla Piłsudskiego samo podejście etniczne było zupełnie bez znaczenia.

I na temat Józefa Piłsudskiego, jego filozofii porozmawiam z autorem książki Filozofia Piłsudskiego, wydanej kilka lat temu nakładem Fundacji Augusta Hrabiego-Cieszkowskiego, czyli z Pawłem Rzewuskim.

Chciałem skoncentrować się na tym, o czym jest filozofia Piłsudskiego.

No i w zależności od tego, jak zinterpretujemy ten dopełniacz w tytule książki, albo będziemy mieli do czynienia z książką, która mówi nam o jakichś filozoficznych podstawach działalności samego Piłsudskiego, albo z książką, która miałaby nam powiedzieć coś szczególnego, wtedy byłby to ten genetivus obiektivus, dopełniacz obiektywny, przedmiotowy, która miałaby nam powiedzieć coś istotnego o tym szczególnym przykładzie polskiego przywódcy, jakim był

Jako ludzi żyjących po Piłsudskim i żyjących w kulturze i historii przede wszystkim, która odnosi się do Piłsudskiego jako wielkiej figury.

Od tego, że Polską urządzą dwie trumny Piłsudskiego i Dmowskiego, po nawet takie punkty odniesienia.

Sięgniemy po Witkacego i widzimy tam jakiegoś przyrobionego Józefa Piłsudskiego.

Nawet jak się nienawidzi Piłsudskiego, a jest przecież wiele osób, które nie akceptowały zarówno wtedy, kiedy żył, jak i po jego śmierci, jego sposobu prowadzenia polityki, no nikt nie może powiedzieć, że jest to człowiek, który jest neutralny dla polskiej historii.

Najpierw zacznijmy od tego, które go uformował, czyli od tej filozofii, która miałaby znajdować się za działalnością Józefa Piłsudskiego, być jej zapleczem.

W książce dąży do tego, żeby Piłsudskiego powiązać z dwoma kluczowymi zjawiskami, które określiły charakter polskiej myśli politycznej i poprzedziły oczywiście, jeżeli spojrzymy na to na osi czasu, samego Piłsudskiego, czyli z sarmatyzmem i z romantyzmem.

Na czym miałaby polegać zależność Piłsudskiego od obu tych tradycji?

Tutaj porządkując nasz... Filozofię Piłsudskiego pisałem kilka lat temu, w międzyczasie na niektóre rzeczy troszeczkę inaczej zacząłem spoglądać, raczej doprecyzowywać.

Znaczy ta specyfika samackości była na tyle głęboka, że na przykład właśnie socjalizm Piłsudskiego, o którym potem przejdziemy,

I on także był dla ciebie w momencie pisania tej książki istotny, gdy odnosiłeś się do wyjściowego dla ewolucji ideowo-politycznej Piłsudskiego socjalizmu.

W ogóle temat socjalizmu Piłsudskiego to jest oczywiście temat bardzo bogaty.

Wiadomo, że u Piłsudskiego dochodzi do pewnej zmiany bardzo istotnej w tym zakresie.

Socjalizm Piłsudskiego swoje bezpośrednie źródło odnajduje zatem w romantyzmie, w obecnym w nim ukierunkowaniu na gwałtowne zmiany i przełamywanie barier.

No właśnie, ale skoro tak postrzegasz socjalizm Piłsudskiego, to pytanie kluczowe brzmi, czy on był czymś istotowym dla poglądów Piłsudskiego, dajmy na to, do roku 1918?

Więc jeżeli mówimy o tym myśleniu Piłsudskiego, to wydaje mi się, że to miało tylko takie znaczenie, ponieważ tak...

Jak zagniemy na w ogóle polskich socjalistów, to oni w dużej mierze podzielali podejście Piłsudskiego, a tych naprawdę szczerych socjalistów, takich ratujących, było stosunkowo mało.

Nieprzypadkiem bardzo dużo polskiej szlachty tworzyło właśnie PPS, bo to cała Rzesza właśnie wśród Piłsudskiego, zresztą sam Piłsudski jako potomek szlachty wszedł tu zupełnie mimochodem, bez problemu.

I też to oznacza czemu socjalizm przestał być z Piłsudskiego używany już po dojściu do władzy.

No właśnie, czyli zakorzeniliśmy już w tej chwili Józefa Piłsudskiego w określonych tradycjach, ta tradycji romantycznej i sarmackiej.

U Piłsudskiego można znaleźć fragmenty, które są nawet cytatami z niczego wprost, zaczepniętymi w jednym liście, po prostu pisał bezpośrednio.

Natomiast na pewno jest to w praktyce, ale też z kolei właśnie Nietzsche pisał o tym, że on z zachwytem o liberum veto i o tym, że może on jest właśnie takim potomkiem Sambatów, oczywiście rozumiem to po swojemu, ale właśnie jako takiego wychodzenia poza ramy, poza poszczególne kategorie i to rzeczywiście u Piłsudskiego też jest obecne.

To może teraz przejdźmy do tego w takim razie i zastanówmy się nad tym, bo to jest faktycznie jedna z fundamentalnych rzeczy w twojej propozycji ujęcia z tej perspektywy filozoficznej działalności politycznej Piłsudskiego.

Filozofia Piłsudskiego jest przyczynkiem do rozwalania nadcałością myśli marszałka ze szczególnym uwzględnieniem jego wizji dyktatury i płynących z niej konsekwencji.

Czyli nawet tutaj informujesz czytelnika, że to jest dla ciebie niezwykle istotne, żeby skonfrontować tę działalność Piłsudskiego z czymś, co jest oczywiście klasycznym tematem filozofii politycznej, czyli z koncepcją dyktatury, no i z czymś, co jest kluczowym zagadnieniem nowożytnej teorii politycznej, czyli zagadnieniem suwerenności.

Jakie światło problem suwerenności i teoria dyktatury rzucają na aktywność Piłsudskiego?

Przede wszystkim rzeczywiście taką pierwszą rzeczą, która się od samego początku rzuca w tym spojrzeniu na Piłsudskiego jako dyktatora, to to, że to jest totalnie właśnie antysarmackie.

U Piłsudskiego widać tutaj, powiedziałbym bardziej, źródła makrobeliczne, ale nie z księcia, tylko z rozważań, nad dwóch księgiem dziejów Rzymu Liwiusza, że dyktator jest stanem przejściowym do demokracji,

Z drugiej strony reżim sanacyjny nie był tak naprawdę reżimem do śmieci Piłsudskiego w takiej formule, którą można było go wskazywać jako ten zabójczy zamordyzm.

Później była decyzja już o Berzie Kartuskiej, która co prawda jeszcze była za Piłsudskiego, ale ona rozpoczęła się dopiero potem.

Teraz zapytam o inny wątek, który jest kluczowy, czyli o stosunek Józefa Piłsudskiego do Polski.

Natomiast u Piłsudskiego jest to rzeczywiście, powiedziałbyśmy, mityczne ciało narodowe, które ten duch trwa i przenika przez mieszkańców, wszystkich tych, którzy są

Natomiast rzeczywiście było tak, i to pokazuje, że dla Piłsudskiego samo podejście etniczne było zupełnie bez znaczenia.

Tożsamość polską to dla Piłsudskiego to było wyznacznikowe, no właśnie dlatego, że Polska jest projektem eidetycznym, to jest na wyższy poziom.

Co nie zmienia faktu, że zarazem widzimy, w jaki sposób różnice programów politycznych Dmowskiego i Piłsudskiego wyrastają z różnic o charakterze ideowym.

Dla Piłsudskiego to jest to na przykład różnica w podejściu do powstań.

Dla Piłsudskiego wręcz przeciwnie, ponieważ to nawet jeżeli zginie wielu, to z kolei idea polskości po pierwsze cały czas istnieje, po drugie jest jeszcze wzmocniona przez właśnie doświadczenie powstaniowe właśnie z tą lawą, która wybija, więc to tym bardziej wzmacnia, więc jest zupełnie w innym wymiarze i to był chyba główny problem, ponieważ po pierwsze właśnie sama definicja polskości,

To jest zrozumiałe, chociaż romantyzm też rzeczywiście potrafi być romantyzmem w działaniu, tak jak widzimy właśnie w przypadku Piłsudskiego.

No bo przykład Piłsudskiego pokazywałby chyba, że to się nie udało.

I niestety właśnie historia po śmierci Piłsudskiego pokazuje, że ten obóz się rozsypał.

No ale dobrze, to w takim razie spuścizna Piłsudskiego to dla nas źródło siły czy balast?

Moim zdaniem ta popularność Piłsudskiego i tego, że cały czas... Chyba trzeba, aby przyszedł marszałek i by zrobił porządek.

Rozmawiałem dzisiaj z doktorem Pawłem Rzewuskim, autorem książek filozoficznych, takich jak Filozofia Piłsudskiego czy wspomniana Monarchia Miksa, ale też bardzo popularnej, obecnie szeroko czytanej, cieszącej się dużym uznaniem czytelników, powieści Krzywda, którą także na koniec tego podcastu polecam.