Mentionsy

Struktura niezwykła i szczególna, w której zakazane było przedstawianie się własnym nazwiskiem, broń często się kradło lub kupowało na czarnym rynku, ale płacone były też pensje, a nawet udzielane urlopy.

Jak to się zaczęło?

Jakiejś jednej charakterystycznej historii z życia tej konspiracji, z życia Armii Krajowej.

to jeżeli miałbym taką historię opowiedzieć, to mamy listopad 43. roku, Warszawa, nowy świat, mniej więcej od miesiąca, dwóch miesięcy Warszawa przeżywa niesamowity terror, który został wprowadzony przez Niemców, terror, jakiego od początku okupacji w zasadzie nie miała szansy, możliwości doświadczyć, wprowadzony przez Franza Kutschera, który kilka miesięcy później zostanie zastrzelony w jednej z najsłynniejszych akcji Armii Krajowej.

Ale mamy ten listopad i na Nowym Świecie jeden z oddziałów dywersyjnych Kedywo Okręgu Warszawskiego Armii Krajowej przygotowuje się do przeprowadzenia akcji bojowej.

Podchodzi jego kolega, który mu szeptem mówi, Henryk, słuchaj, jeżeli jeszcze raz założysz tą czapkę na akcję, to ja z tobą nigdzie nie idę, bo już pół Warszawy cię w tej czapce widziało.

to on, jak tu ostatnio był, to się potem niezła granda zaczęła.

To pokazuje, ta historyjka śmieszna pokazuje jeden z poważnych problemów, jaki był związany z życiem w konspiracji, z życiem w Armii Krajowej, czyli kwestia odpowiedniego ubioru.

Myśląc o konspiracji, nie myślimy o tak przyziemnych sprawach, jak to, jak należało się ubrać, a okazuje się, że odpowiedni ubiór, dobranie ubrania do konkretnej sytuacji,

ale także odpowiednio częste zmienianie tego ubioru, żeby nie zostać zapamiętany w jakimś jednym stroju, było bardzo ważne dla bezpieczeństwa, dla przetrwania, ale także dla powodzenia takiej jednej akcji bojowej.

Życie w konspiracji składa się także z drobiazgów.

Jak słyszymy o tych drobiazgach, ale też o najważniejszych akcjach, porozmawiamy sobie trochę później.

Zacznijmy może o tym, jak w ogóle doszło do tego, żeby w tak ekstremalnych warunkach możliwe było stworzenie tak potężnej organizacji.

Tak, wydaje się to niemożliwe, wydaje się to wręcz nierealne, zwłaszcza w warunkach takich jak okupacja w Polsce, ale musimy tutaj powiedzieć od razu jedną rzecz.

Armia Krajowa, którą my znamy z roku 1943-1944, z Powstania Warszawskiego, to jest struktura, którą zaczęto tworzyć tak naprawdę stosunkowo

Późno w tym sensie, że pierwsze plany twórców podziemia wojskowego w Polsce nie zakładały cele tworzenia tak masowej organizacji, jaką stała się Armia Krajowa w końcowym etapie wojny.

Pierwsze plany zakładały, że będzie to organizacja kadrowa, której zadaniem miało być przygotowanie konkretnych struktur bardzo specjalistycznych, bardzo, można użyć tego słowa, nie wiem, elitarnych,

A my mieliśmy stworzyć taki drugi front jakby, znaczy my, konspiracja miała stworzyć Polska, drugi front.

Tak, absolutnie, to miał być taki właśnie drugi front, który miał pomóc, pomóc aliantom w wyzwalaniu Polski, dlatego też pierwsze struktury, wśród nich Służba Zwycięstwa Polski, czyli ta organizacja, która była takim, można powiedzieć, zaczątkiem Armii Krajowej, a następnie Związek Walki Zbrojnej, który 13 listopada powstał z przekształcenia właśnie Służby Zwycięstwa Polski.

miały właśnie tworzyć takie struktury kadrowe.

Więc pierwsze miesiące to było właśnie takie stworzenie takich niewielkich struktur, natomiast takim momentem, w którym zaczęto myśleć trochę inaczej o tym, jak ta konspiracja powinna wyglądać,

Wtedy twórcy konspiracji zarówno w kraju, jak i na emigracji rozumieją, dociera do nich wtedy, że ta konspiracja musi być jednak czymś innym, bo wojna się nie skończy tak szybko, jak zakładali.

Powstają struktury dywersyjne, takie jak Związek Odwetu czy Wachlarz.

czyli takie organizacje, które były wyspecjalizowane właśnie w prowadzeniu działalności sabotażowej do basenu.

Tak naprawdę nie chodziło o jakieś działania tu i teraz, przynajmniej w tych pierwszych miesiącach okupacji, tworzenie tych kadr, ale to, co my pamiętamy, jakieś akcje pod arsenałem i tak dalej, to jest zupełnie inna część tej historii.

Na początku tak naprawdę wręcz jak major Hubal walczył, to były rozkazy, żeby on rozwiązał ten swój oddział.

Tak, absolutnie.

Twórcy tej konspiracji AK-owskiej, bo musimy pamiętać, że podziemie to była niesamowita mieszanka różnego rodzaju organizacji.

Tutaj tak jakby ci twórcy tej konspiracji AK-owskiej rzeczywiście pierwsze lata poświęcili na budowaniu tych struktur.

że nie mają przede wszystkim doświadczenia, nie mają broni, nie mają ludzi, którzy są, tak powiem, przygotowani do tego, żeby działalność sabotażową czy dywersyjną prowadzić na szeroką skalę.

Pokazuje to, jak wolno budowano ten arsenał, który przecież był niezbędny absolutnie do tego, żeby przejść taką akcję.

Akcja bojowa w podziemiu wymagała absolutnie perfekcyjnego zgrania wielu różnych czynników.

Z jakiegoś tam Związku Walki Zbrojnej, jednej z wielu organizacji podziemnych, konspiracyjnych, powstaje Armia Krewa, Armia Wojsko, czyli coś, co ma symbolizować, że jest to struktura, która odpowiada, przemawia w imieniu całego narodu, całego kraju.

To już nie jest komendant Związku Walki Zbrojnej, jak to wcześniej się w dokumentach pojawiało, ale jest dowódca Armii Krajowej, czyli ranga tej osoby stojącej na czele Armii Krajowej też wzrasta.

To są takie drobne, symboliczne elementy, które nabierają jednak bardzo dużego

Nie takie symboliczne, nie takie drobne tak naprawdę.

Jak Sikorski kilka miesięcy później rozmawia z jednym z generałów amerykańskich ze sztabu armii amerykańskiej, to mówi, że ma dwie armie, to już jesienią tego roku 1942,

że ma jedną, to jest ta armia walcząca na zachodzie i ma drugą, podziemną, która różni się tylko tym, że jest zakonspirowana i tym, że ma bardzo duże problemy z bronią między innymi.

Tak, no to jest problem, problem broni jest jednym, jednym z podstawowych problemów, z którym Armia Krajowa musiała sobie radzić, że działa na najróżniejsze sposoby, broń była kupowana, broń była wykopywana gdzieś, gdzieś z miejsc, gdzie była, gdzie została ukryta we wrześniu 39. roku albo krótko po wrześniu 39. roku.

Ale najważniejsze jest to, o szczegółach jeszcze porozmawiamy później, że ze Związku Walki Zbrojnej, z innych ugrupowań, bo potem następuje akcja sceleniowa, nie do końca w 100% skuteczna, ale jednak bardzo o dużym zasięgu, że powstaje...

Druga armia, to jest armia, to nie jest tylko konspiracja, to nie jest jakiś związek, to jest armia, którą Sikorski stawia na równi z tymi brygadami wojska walczącymi u boku zachodnich aliantów.

Tak, to jest zdecydowanie moment też, w którym już zaczyna się poważnie myśleć o tym, że trzeba będzie przygotować tę organizację, armię krajową do tego, żeby ona wyzwalała tę Polskę w momencie, kiedy rzeczywiście pojawi się taka okazja.

Tutaj jeszcze jedna taka drobna rzecz, może nie drobna, pokazująca jak trudne, jak skomplikowane są dzisiaj rozmowy o Armii Krajowej, nawet na tym takim podstawowym poziomie faktów, które powinniśmy umieć i móc ustalić, to jest liczebność Armii Krajowej.

Tak naprawdę dzisiaj wśród historyków panuje taki...

Ale to tylko pokazuje, jak trudna, jak skomplikowana jest ta dyskusja i jak wiele rzeczy my jeszcze tak naprawdę nie wiemy.

Ciekawe jest to, o tym za chwilę będziemy rozmawiali, jak ta konspiracja, nazwijmy to kadrowa, nieliczna, przemieniła się w ruch masowy.

Między innymi powstanie AK miało za zadanie stworzenie jednej wielkiej konspiracji.

Dla mnie najciekawszym pytaniem jest tak naprawdę, jak można było wejść w struktury AK.

No to jak się w ogóle o niej dowiedzieć?

No tak, to jest rzeczywiście jeden z tych takich elementów, które mam wrażenie umykają czasem w tych rozmowach na temat konspiracji.

Tutaj rzeczywiście, tak jak wspominaliśmy wcześniej, założenia tworzenia tego typu organizacji zakładały, że

no raczej staramy się skupiać osoby absolutnie pewne, tak, czyli żeby wprowadzić kogoś do konspiracji, tak naprawdę trzeba, musi zrobić to ktoś, kto już w tej konspiracji był, więc początkowo były to środowiska, do których kierowano się, tak, pytano, rozpytywano ludzi, tak, w takich rozmowach bardzo

bardzo prywatnych, bardzo takich skrytych, czy ktoś jest zainteresowany taką właśnie działalnością konspiracyjną.

No i to wszystko zaczynało się takim efektem kuli śniegowej pomalutku rosnąć, rosnąć, rosnąć, kolejne osoby, wiadomo, każdy ma różne znajomości w różnych środowiskach i zaczęto w ten sposób budować tą organizację.

słyszeć o tym, że jest taka konspiracja, że konspiracja działa, że coś chce robić.

Tutaj dość istotnym elementem jest to, żeby powiedzieć, że wiele osób wchodząc do konspiracji tak naprawdę nie wiedziało, do jakiej grupy konspiracyjnej wstępuje.

Jeden z takich przykładów Stanisław Likiernik, człowiek, który jest naprawdę w historii konspiracji taką postacią dość istotną, ponieważ stał się podstawą do stworzenia przez Romana Bratnego postaci Kolumba w jego powieści, Kolumbowy rocznik XX.

No i Stanisław Likiernik był żołnierzem kadywu Okręgu Warszawskiego Armii Krajowej, ale zanim związał się z tym kadywem, szukał kontaktów jeszcze w innych grupach konspiracyjnych.

No i jak to w swoich wspomnieniach opisywał, któregoś razu trafił na spotkanie jakiejś grupy konspiracyjnej, bliżej mu nieznanej, która rozmawiała na temat Salazara, portugalskiego dyktatora.

Wydawało mi się to absolutnie absurdalne, bardzo szybko się, tak powiem, wymiksował z tej historii.

Udało mu się potem przez jakieś znajomości właśnie takie prywatne, przez kolegów, koleżanki ze szkoły, z podwórka, znaleźć właśnie dojście do tej grupy konspiracyjnej, o której ostatecznie się znalazł.

Ale to właśnie tak jest dość charakterystyczne, że dla wielu osób najważniejsze było to, żeby w ogóle walczyć z Niemcami.

To, czy to będą robili dla Armii Krajowej, czy będą robili dla jakiejś innej organizacji, nie dla wszystkich miało to znaczenie tak naprawdę.

A te drogi dojścia do konspiracji były, tak jak mówiliśmy, bardzo różne.

Jedni trafiali przez znajomości w pracy, dowiedzieli się, usłyszeli od kogoś, że ktoś należy do jakiejś grupy konspiracyjnej, zapytali się, powoli byli wprowadzani.

Ktoś na przykład miał kolegów, którzy ewidentnie byli w konspiracji, widać było, że zachowują się jak tacy, jak taki mało doświadczony konspirator, który próbując ukryć swoją konspirację, tak naprawdę ją jeszcze bardziej pokazywał wszystkim.

inni przez jakieś znajomości rodzinne.

Tak więc tych dróg dojścia do konspiracji było naprawdę sporo.

Wszystko zależało tak naprawdę po prostu od znajomości, które się miało, tego środowiska, w jakim się obracało.

Jakie były kolejne etapy tego procesu wchodzenia w konspirację?

No przede wszystkim trzeba było udowodnić, że jest się osobą zaufaną, tak?

Czasem, jeżeli ktoś na przykład chciał wejść do oddziału bojowego, zabierano go na jakąś akcję i sprawdzano, jak się będzie podczas tej akcji zachowywał, tak?

Albo na przykład zlecano mu jakieś drobne zadanie, które...

Zawalenie nie byłoby jakoś bardzo groźne dla konspiracji, ale pomagało sprawdzić, czy dana osoba rzeczywiście jest sprawdzona, czy potrafi zachować się w sytuacji stresowej, czy potrafi podejmować samodzielne decyzje, czy wywiązuje się z poleceń, które jej się przekaże, czy jest uczciwa, czy rzeczywiście wykona to zadanie, jakie jej się powiedziało, a jeżeli nie wykona, to czy się do tego przyzna.

No tutaj ten moment tego takiego sprawdzenia nie mógł być specjalnie długi, no bo nie można było w nieskończoność takiego kandydata testować.

Tak więc to był bardzo trudny moment, bo rzeczywiście trzeba było w krótkim czasie podjąć decyzję na temat tego, czy takiego człowieka przyjąć.

Tak jak mówię, każda chwila zwłoki mogła być zagrożeniem dla bezpieczeństwa struktur konspiracyjnych.

A czy życie po przyjęciu czy rozpoczęciu działania w konspiracji znacząco się zmieniało dla takiego konspiratora?

Tak i nie.

Tak i nie w tym sensie, że na zewnątrz nie można było pokazać, że coś się zmieniło, bo generalnie...

Ryzyko związane z konspiracją to nie było tylko ryzyko aresztowania przez gestapo po jakimś niesamowitym śledztwie ze strony Niemców, ale to było właśnie ryzyko związane z takimi drobnymi, codziennymi sprawami, z nieodpowiednim zachowaniem.

Takie drobne historie, które właśnie mogły zdekonspirować kogoś, sprawiały, że trzeba było rzeczywiście zachować absolutnie kamienną twarz w wielu sytuacjach i nie pokazać w ogóle, że cokolwiek w ogóle się w tej konspiracji robi.

Najlepszy konspirator to taki, po którym nie widać tego, że jest w konspiracji.

Jeżeli ktoś nagle zaczynał się zachowywać w sposób bardzo, nie wiem, buczuczny, ktoś, kto, nie wiem, zaczynał nagle rozpowiadać na prawo i lewo, że nagle wykonał jakieś bardzo ważne zadania, to była najlepsza osoba do tego, żeby gestapo się nią zainteresowało, żeby doprowadziła do swoich kolegów, koleżanek z oddziału konspiracyjnego.

Oczywiście to też zależało od tego, w jakiej strukturze się było, w jakiej komórce, w jakim okresie.

Każda wymagała konkretnych zachowań, konkretnych postaw, ale do każdej też były przystosowane odpowiednie instrukcje tego, jak się należy zachowywać.

Tak więc tutaj rzeczywiście konspiracja i zmieniała, i nie zmieniała.

Jak one wyglądały?

Legendy, czyli takiego historii, którą w przypadku na przykład zatrzymania przez żandarmerię na ulicy, czy jakiegoś, czy jakiegoś nalotu gestapo na mieszkanie, można było opowiedzieć, można było udokumentować, nie wiem, dokumentami, czy na przykład opowieścią kogoś, z kim się na przykład szło ulicą.

Ale te fałszywe dokumenty trzeba było znać doskonale i trzeba było wiedzieć jeszcze, na jakie nazwisko na przykład ma fałszywy dokument wystawiony kolega obok.

bo Niemcy bardzo często robili tak, że na przykład na ulicy zatrzymywało się takie dwie osoby, te osoby były rozdzielane i następnie osobno były przepytywane, a potem były porównywane wersje.

Jeżeli się nagle okazywało, że ktoś nie do końca się orientuje z kim tak naprawdę rozmawia, to dla Niemców już był dowód na to, że...

Tutaj może być jakaś dziwna historia, którą należy zbadać.

I takie osoby były zatrzymywane, były sprawdzane, a potem często to się kończyło dramatami.

Tak więc zbudowanie tej legendy, która rzeczywiście była bardzo, która powinna być jak najbardziej wiarygodna.

Była to książka, która była takim niejako podręcznikiem tego, jak być konspiratorem.

I na przykład w rozdziale poświęconym budowaniu legendom Kamiński zalecał, aby w momencie, kiedy na przykład spotykamy się na jakimś spotkaniu konspiracyjnym, rozmawiamy o sprawach związanych z organizacją, wcześniej na przykład rozegrajmy jedną partię, nie wiem, na przykład pokera.

I nauczmy się tego, co robiliśmy, tak?

W momencie, kiedy pojawią się Niemcy, będziemy mogli powiedzieć, no tak, ale my tu gramy w pokera.

ale też te sposoby bezpieczeństwa były o wiele bardziej rozbudowane, tak jak wspominaliśmy, fałszywe dokumenty wielu konspiratorów, żeby nie narażać swoich rodzin, np.

podczas akcji wpadli, no to wtedy ryzyko tego, że Niemcy dotrą do ich bliskich i będą mogli ich zacząć katować, żeby zmusić tego konspiratora do mówienia, było względnie niskie.

Niższe tak, to jest może lepsze słowo.

Więc takich sposobów tego, jak zbudować bezpieczeństwo w konspiracji było naprawdę wiele.

Jakie zasady bezpieczeństwa były najczęściej łamane?

Gadulstwie, które wielokrotnie było w różnych instrukcjach, rozkazach wskazywane właśnie jako bardzo niebezpieczne dla konspiracji.

Zazwyczaj z jakiejś takiej nierozwagi, takiego niepomyślenia o tym, że mówiąc pewne rzeczy osobom, które nie są zaangażowane w organizację, można bardzo łatwo powiedzieć te kilka słów za dużo, ściągnąć na siebie, na swoich kolegów, koleżankę, na swoich bliskich.

Gadłustwo, które wynikało często z potrzeby pochwalenia się tego, że jest się konspiratorem, że robi się rzeczy bardzo ważne, ale też gadłustwo, które na przykład wynikało z potrzeby, i to jest taka rzecz, która jest trochę chyba niedoceniana, jeżeli w momentach, kiedy mówimy, kiedy rozmawiamy o konspiracji, taki...

Wiele konspiratorów rzeczywiście miało taką potrzebę, żeby te rzeczy, które oni robią, ta ich działalność w walce z Niemcami, żeby jakoś była doceniona.

Ale także w książkach, opowiadaniach opisujących okupację, konspirację pojawia się właśnie ten motyw, że ktoś dopytuje się znajomych, czy np.

słyszeli o tej i o takiej akcji, a potem się okazuje, że on w tej akcji brał udział i po prostu chce wiedzieć, co ludzie o tym myślą, czy doceniają to, czy są pełni podziwu.

Wspominałem tutaj Stanisław Likiernik, któregoś razu po jednej z akcji był świadkiem tego, jak pasażerowie przyjeżdżającego niedaleko pociągu, widząc konspiratorów, którzy szli z bronią, zaczęli krzyczeć, wiwatować na ich cześć.

I to był dla niego taki piękny moment, moment, w którym poczuł się doceniony, w którym poczuł się w jakiś sposób uhonorowany za to ryzyko, które podejmował.

Ponieważ alkohol prowadził do tego, o czym przed chwilą mówiliśmy, czyli do gadulstwa i do takiego gadulstwa, niekontrolowanego gadulstwa, które w barze gdzieś siedząc przy stoliku można było nagle zacząć mówić rzeczy, które błyskawicznie ściągały zainteresowanie czy jakiegoś agenta gestapo, czy patrolu niemieckiego, który akurat znalazł się obok.

Ale też trzeba pamiętać o tym, że alkohol był znakomitym sposobem na odreagowanie stresu,

Tak, więc dlatego też wielu dowódców zdawało sobie sprawę z tego, że ich żołnierze piją, więc poniekąd przymykali trochę na to oko.

I on zdawał sobie sprawę z tego, że jego żołnierze piją, ale gdzieś tam na to, tak jak powiedziałem, przymykał oko, chociaż sam był zdecydowanym przeciwnikiem alkoholu, bo w wojnie wręcz zaangażował się w różnego rodzaju akcje związane z utrzymywaniem trzeźwości.

Jeden z żołnierzy wyszedł wieczorem na ulicy Chmielnej w Warszawie z jakiegoś baru razem z kolegami i z jeszcze jakąś jedną przygodną panią.

Doszło do sytuacji takiej bardzo zwyczajnej, w takim momencie, ale bardzo niebezpiecznej, w warunkach okupacyjnych, konspiracyjnych, że samochód rozbił się na latarni.

No i niewiele brakowało, żeby sprawa dotarła do gestapo, które następnie prawdopodobnie po nic do kłębka dotarłoby do kolejnych osób, do kolegów tego konspiratora z oddziału.

Jeden wybrych mógł zakończyć się dramatem kilkudziesięciu osób.

Tą historią zakończymy tę część podcastu, naszej rozmowy, by za chwilę przejść do rozmowy o cywilnym życiu konspiracji.

Dla mnie takim najbardziej szokującym elementem była procedura urlopowa.

Tak, ja tutaj, znaczy mówiąc o upodabnianiu armii krajowej do normalnej armii, to bym nawet powiedział, że to nie było upodabnianie do normalnej armii, to było wręcz upodabnianie do normalnej firmy, ponieważ procedury, które funkcjonowały w armii krajowej, to takie nazwijmy to procedurami socjalnymi, były absolutnie, to są procedury, które my absolutnie znamy dzisiaj z naszej pracy.

To nie chodziło o wypełnianie jakichś przepisów, z których potem ktoś był rozliczany.

To nie chodziło o jakieś kodeksy, które obowiązywały.

Istotą urlopu w konspiracji było to, żeby dać człowiekowi szansę na odpoczynek taki psychiczny.

To był stres związany z wykonywaniem takich codziennych zadań, zaniesienie meldunku,

pojechanie do jakiegoś miejsca, żeby zawieźć, nie wiem, na przykład broń przewieźć, kolportaż gazetek.

To wszystko były takie drobne rzeczy, które mogły na takiego konspiratora bardzo łatwo ściągnąć po prostu śmierć.

stres codzienny, z którym ci ludzie musieli jakoś się radzić, musieli jakoś z nim funkcjonować, ale taki stres, który jest przyciągany w czasie i to jest, że tak powiem, wiedza z zakresu medycyny absolutnie podstawowa, ma bardzo negatywny wpływ na ludzki organizm.

Rozwijają się różne choroby, ale też taki stres sprawia, że pewne rodzaje zagrożeń przestajemy w ogóle zauważać.

przestajemy zwracać uwagę na rzeczy, które dla nas powinny być jakoś alarmujące, bo do tych rzeczy po prostu się przyzwyczajamy.

To już było tak jakby... Sanatoriów Rozoźmaka nie miało.

Natomiast to było tak jakby już pozostawiane do decyzji żołnierza.

tych obowiązków, żeby mógł odpocząć, właśnie nabrać takiej świeżości w głowie i potem wrócić do tych obowiązków swoich, żeby wykonywać je z jeszcze większą starannością, dokładnością, niż to miało miejsce wcześniej.

Ale tutaj nie tylko urlopy są takim elementem związanym z naszą codziennością.

Wielu konspiratorów, nie wszyscy, bo konspiracja nie miała pieniędzy na to, żeby wszystkim stale płacić, ale wiele konspiratorów, którzy byli tak zwanymi zawodowymi konspiratorami.

Nawet jeżeli szacunki niemieckie są prawdziwe, że było 100 tysięcy do 200 tysięcy osób, to pomyślmy sobie, ile osób musiałoby być na etatach, gdyby rzeczywiście to działało jak dzisiejsze korporacje.

Tak, dokładnie, więc tutaj rzeczywiście zostawiano pieniądze tylko i wyłącznie dla tych, którzy pracowali, tak jak powiedziałem, w konspiracji, można powiedzieć, że na stałe, których stanowiska, których obowiązki, którymi byli obarczeni sprawiały, że w zasadzie musieli 24 godziny na dobę móc zajmować się tą swoją działalnością organizacyjną.

Bardzo często tak.

Rzeczywiście wielu z nich miało tylko fałszywe dokumenty, które poświadczały to, że pracowali w takiej czy innej instytucji, bo to był taki wymóg niemiecki.

o której warto wspomnieć, to poza pensjami, poza tymi urlopami, to także zapomogi chorobowe, to także opieka nad rodzinami poległych, aresztowanych, nad rodzinami tych, którzy z różnych względów musieli zostać wysłani w inne rejony kraju.

W Komendzie Głównej Armii Krajowej funkcjonowała nawet taka specjalna komórka centralna, opieka podziemna.

Ona właśnie zajmowała się wypłacaniem właśnie takich zapomóg chorobowych, zapomóg właśnie jakichś

przy okazji pogrzebu, żeby jakoś te rodziny tych żołnierzy wspierać, tak?

na dzieci, na każde dziecko była wyliczona konkretna kwota, jaką można było otrzymać, tak?

No i dochodziło też trochę o to, żeby tym żołnierzom dać takie poczucie tego, że Armia Krajowa to jest też miejsce, w którym się o nich dba, w którym mogą liczyć na to, że w sytuacjach trudnych, w sytuacjach zagrożenia ktoś się nimi zajmie, ktoś zajmie się ich bliskimi.

mówimy o akcji pod arsenałem,

To jest oczywiście wielka opowieść, epopeja Armii Krajowej, jedna z najbardziej znanych akcji, a to jest przede wszystkim dowód na to, że ci żołnierze w podziemiu mogli mieć to poczucie, że nie są sami.

Jan Karski, bodajże Jan Karski opowiadał, pisał o zasadzie, że konspiracja dawała właśnie to przekonanie, że można liczyć na drugiego człowieka, że można liczyć na to, że jeżeli coś się stanie, to ktoś mi pomoże, tak?

I w warunkach takiego ciągłego zagrożenia, stresu, z którym przecież nie tylko konspirator, ale tak naprawdę każdy wtedy musiał sobie radzić w okupowanej Polsce, bo każdy mógł wobec prawa, które Niemcy wprowadzili w zasadzie od samego początku okupacji, każdy mógł się w dowolnym momencie liczyć z tym, że zostanie zastrzelony.

To zresztą było paliwo napędowe dla konspiracji, bo tak naprawdę czy byłeś konspiratorem, czy byłeś przechodnym, czy wychodziłeś po papierosy, czy przenosiłeś broń, niebezpieczeństwo było tego, że trafisz do obozu albo pod ścianę, było tak samo duże albo prawie tak samo duże.

Tak, to nawet w formie takiego trochę żartu zaczęło w końcu się funkcjonować, że ponieważ kara śmierci obowiązuje w zasadzie już za wszystko, no to ta praca w konspiracji już przestaje być taka groźna, bo jeżeli można zostać zastrzelonym za bochenek chleba, to dlaczego nie ryzykować pracy w konspiracji.

Czy są takie wyliczenia?

Czy była jakaś taka księgowość prowadzona?

Księgowość taka była jak najbardziej prowadzona, ponieważ w Armii Krajowej, tak jak w każdej porządnej firmie, budżet musiał się zgadzać i każda złotówka była tutaj bardzo dokładnie wyliczana, sprawdzana.

Jeżeli dochodziło do sytuacji, że jakieś sumy pieniędzy ginęły, no to były przeprowadzane śledztwa, który miał ustalić winny, który miał ustalić, co się z tym pieniędzmi stało.

Więc tego typu statystyki jak najbardziej były prowadzone w podziemiu.

Część była niszczona na bieżąco, no bo to też jednak był jakiś dowód dla Niemców na to, że taka organizacja funkcjonuje, a pokazywanie takich kolejnych dowódów na to, jak ona jest rozbudowana, jak jest zorganizowana, to było stwarzanie dodatkowego zagrożenia dla tej organizacji.

Spalona, zniszczona gdzieś w trakcie jakiegoś bombardowania, front, jak w momencie, kiedy przechodził przez Polskę, no tutaj... Nie oszczędzał papieru.

Nie, nie oszczędzał papieru, a generalnie mydunki właśnie tego typu takie organizacyjne AK-owskie były często pisane na papierze raczej marnej jakości, jakimś takim bardzo cienkim, bibule.

No to spróbujmy oszacować w takim razie.

Powiem szczerze, ja bym się bał takich szacunków, ponieważ rzucenie takiej liczby mogłoby tutaj spowodować, że ona zaczęłaby funkcjonować jakoś w obiegu, a naprawdę nie ma podstaw do tego, żeby... To było kilkadziesiąt, kilkaset, kilka, chociaż tak.

Kilka tysięcy, kilka tysięcy myślę, że tak, kilka tysięcy myślę, że tak, ponieważ rzeczywiście to przede wszystkim trzeba wziąć pod uwagę to, że osoby, które były na etatach, to były osoby, które rzeczywiście, tak jak mówiłem, pracowały na stałe w tej konspiracji i działały w strukturach, które miały do tego pieniądze, ponieważ nie każda struktura konspiracyjna, nie każda struktura AK-owska dysponowała takimi samymi kwotami.

Ja tak naprawdę, ta historia, którą my tutaj opowiadamy, ona...

jest historią tak naprawdę tej armii krajowej wielkomiejskiej, warszawskiej, krakowskiej, powiedzmy.

Ale zupełnie inaczej wyglądało to w momencie, gdybyśmy zajrzeli do jakiegoś małego miasteczka, zupełnie inaczej by to wyglądało w momencie, gdybyśmy zajrzeli do oddziału partyzanckiego, do lasu.

Więc musimy o tym pamiętać, że mówiąc o konspiracji, mówiąc o Armii Krajowej, mówimy tak naprawdę o bardzo wielu strukturach, jednostkach, które w różnym czasie, w różnych miejscach funkcjonowały zupełnie inaczej, więc też trudno te jakieś takie uogólnienia.

Czy to w temacie liczby etatów, czy w temacie chociażby tego, jak dobierano strój do akcji.

Tak samo jak zupełnie nowym i innym rozdziałem byłoby rozmawianie o tym najbardziej spektakularnym aspekcie działań Armii Krajowej, czyli o działaniach zbrojnych.

Myślę, że spróbujemy spotkać się w następnym jej rozmowie, by porozmawiać o takich najważniejszych akcjach.

Prześwietlenie wysłuchasz na YouTube, Spotify, Google Podcast, Audiotece, a także na innych platformach podcastowych.