Mentionsy

Witam w piątej części rozmowy o sekcie Łukasza Kadzińskiego.

W tym odcinku opowiemy o obsesji agenturalnej pasterza, o grze w mafię w prawdziwym życiu oraz o tym, jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego miała zainstalować kreta we wspólnocie po to, żeby śledzić każdy krok naszego guru.

Polajkuj, skomentuj, subskrybuj, wspieraj na Patronite.

Jest taki temat, który mnie interesuje.

Może Ty byś powiedział, jak to pamiętasz?

Pamiętam ten najsłynniejszy przykład małżeństwa w średnim wieku.

Oni już mieli rodzinę i to było takie małżeństwo, które od razu sobie zyskało sympatię większości osób do wspólnoty.

Łukasz ich poznał u siebie na parafii i zaprosił na rekolekcje nasze letnie w górach.

Od razu dali się polubić większości osób.

I same te małżeństwo, ci państwo, oni bardzo się zachwycili tym, jakie płomienne kazania mówi Łukasz i jakie poruszające konferencje.

I oni tak sobie pobyli w wspólnocie.

Pamiętasz ile?

No coś takiego.

Właśnie wydaje mi się, że około dwóch lat.

Nie zbyt długo, ale jednak na tyle długo, że i my się z nimi zżyliśmy, i oni z nami, i my wtedy też mieszkaliśmy w jednej miejscowości, czasami dojeżdżaliśmy razem do tego Teresina.

Pamiętam taki aspekt, że można powiedzieć o nich, że oni trochę tak nam matkowali, ojcowali, no bo to jednak była taka różnica pokoleń.

Ja jestem dokładnie w wieku ich syna.

Tak, byliśmy per pan, per pani z nimi.

Chodzi mi o to, że oni też trochę matkowali Łukaszowi na takiej zasadzie, że przecież pasterz się uczył jeździć samochodem z tym panem.

No, to jest takie trochę ojcowskie.

No i... Jeszcze tylko dodam, że ten pan, on był bardzo pomysłowy, był taki bardzo zaradny przedsiębiorczy, a pani właśnie z tego małżeństwa, no ona miała taką bliskość emocjonalną, że po prostu dobrze się przy niej czuło, dobrze się z nią rozmawiała, łatwiej można było się przy niej otworzyć.

No robiła takie artystyczne rzeczy jeszcze.

Robiła takie artystyczne.

Ona namalowała stację drogi krzyżowej, którą mieliśmy w Teresinie wokół płotu.

No i jak zaczęliśmy od tego wątku agentów, to stało się coś takiego niezwykłego, że oni w pewnym momencie po prostu zniknęli ze wspólnoty.

I to było dla większości, czy dla wszystkich nawet, bardzo duży szok, bardzo duże niedowierzanie, bo oni byli zachwyceni wspólnotą i nagle ciach i nie ma ich.

I pamiętasz jaki był komunikat wtedy posterza?

Ja myślę, że to dla niego było trudne, emocjonalnie.

Odeszli i jakaś taka, takie niezdrowe było to w jego podejściu, że on w ogóle nie uznaje takiej sytuacji, że można nie być jego wrogiem, a jednocześnie nie uwielbiać go, nie być w tej roli podporządkowanej we wspólnocie.

Nie wiem jak to powiedzieć.

Ja trochę wchodzę w ocenę zamiast mówić o wydarzeniach, ale to mi się wydaje, że taka była kolejność.

Najpierw ten wstrząs emocjonalny,

Nie zrobili ani jednej złej rzeczy wspólnocie, ani nikomu z nas.

Po prostu uznali, że a to jednak nie dla nich ta grupa i no będą w kościele, ale no już nie w tej grupie na pewno.

No i był taki okres na początku takiego szoku i nie wiadomo jak się zachować i jak się stosunkować do tego wydarzenia, że byli ich nie ma i ta energia jaka od nich biła, że nagle już zabrakło tej energii.

Po jakimś krótkim czasie się zaczęły takie powątpiewania, takie szamrania we wspólnocie na zasadzie, ale jak to oni mogli odejść?

Przecież no nie można.

Dorośli ludzie tak nie odchodzą.

Ja tego nie złapałem do końca.

Z mojego punktu widzenia to wyglądało tak, że przecież zawsze mogłeś do nich zadzwonić.

To nie jest tak, że zablokowali numery, wiesz, można było do nich zadzwonić, pogadać.

Wydaje mi się, że Łukasz, krótko po tym jak oni odeszli, zaczął opowiadać o nich, że oni byli jakimiś agentami, że dołączyli do wspólnoty tylko po to, żeby prowadzić jakąś agenturalną działalność.

Ja nie wiem, na ile my dobrze wprowadziliśmy w ten temat.

Trzeba by zrozumieć chyba całe to funkcjonowanie w atmosferze takich właśnie...

Tak, bo to była o tyle inna sytuacja, że z każdą inną osobą, która wcześniej odchodziła, można było ją jakoś dać jakiś zarzut, wytknąć jakąś słabość, jakoś oczernić, jakoś skrytykować, a tutaj nie było się o co do nich przyczepić.

Nie było żadnego zarzutu, nic z nimi konfliktowego się nie wydarzyło.

No i właśnie padł taki komunikat, że prawdopodobnie oni byli agentami.

Niektórzy ludzie zaczęli dopytywać, ale jak to, ale o co chodzi, co się stało.

No i dostaliśmy taką informację, że jeden z naszych zaprzyjaźnionych gości, który przyjeżdżał do nas na spotkania z ciekawymi osobami, sprawdził w jakiejś bazie danych, ale nie wiadomo w jakiej,

I jedną z tych osób, ale nie wiadomo którą.

No i że tam wyszło, że oni byli... Ta osoba... Czy współpracownikiem ABW, tak?

Widzisz, ja chciałem do jakiegoś lekkiego tematu zacząć, ale już wszystkie lekkie się skończyły, nie?

I teraz jest tak, że... Jak my to wytłumaczymy tym biednym ludziom, którzy tego będą słuchać, żeby oni to zrozumieli?

Bo wiesz co, no nie ma nic z tym złego, że ktoś pracuje dla ABW.

Zacznijmy od tego.

Pamiętasz taki, no jeden z tych wpływowych ludzi przecież przy księdzu, on się w ogóle mniej więcej w tym samym czasie starał w ogóle o to, żeby gdzieś pracować w ABW, nie?

On się starał o pracę w agencji, go nie przyjęli.

No ale najwyraźniej to było w porozumieniu z pasterzem, więc każdą niegodną rzecz, jeżeli jest w porozumieniu z pasterzem i się zrobi, to jest wtedy dobrze.

To chodziło o to, że pasterz czuł się tak ważny, że same służby się nim interesują.

Przecież chodził na jakieś rozmowy do lasu bez telefonu, rozmawiać o tajnych rzeczach.

Po prostu myślał, że jest najważniejszym chyba kapłanem w tym kraju.

Że go na pewno będą, nie tylko już gościu go będzie prześladował, ale i te służby państwowe.

No i się zaczęła taka dziwna psychoza agenturalna.

Ci państwo, to małżeństwo zostało naznaczone jako ci źli, ci trendowaci.

Ale jednak dosyć znacząca część wspólnoty nie przyjęła tej narracji, albo przynajmniej nie od razu.

Ludzie mieli opór, żeby przyjąć tak ciężkie zarzuty dotyczące ludzi, którzy nie zrobili nic złego przez te dwa lata, jak oni trafili do naszej wspólnoty.

No ja bym tu polemizował.

Przecież ci ludzie, którzy tam funkcjonują, mieli z tym jakby totalny luz.

Dostrzegasz taki opór?

Dostrzegam opór, bo nie wiem czy pamiętasz, że dwie dziewczyny zostały zachęcone, żeby napisać takie maile publiczne.

To był na tyle dobry mail, że nawet nie wiem czy nie warto go zacytować, zwłaszcza jednego.

Ja nie wiem czy ja to znałem, ja już to chyba skosowałem.

O, nareszcie masz coś, czego ja nie mam.

To żeby nadać kontekst, jedna dziewczyna pomagała w biurze tego pana, bo on prowadził działalność gospodarczą.

Zrobił taką przysługę, że zatrudnił dziewczynę w tej swojej firmie, bo ona miała takie trudności, żeby się utrzymać.

A druga dziewczyna robiła u niego kurs z tego, co on tam szkolił.

No i... Absolutnie nikt się nie domyślił, z czego szkolił, skoro ja powiedziałem, czego uczył Łukasza.

Mam trochę taki opór przed czytaniem osobistych maili niektórych osób, ale to był mail, który był taki stricte...

Oczerniające, więc wydaje mi się, że tutaj nic nie będzie zdrożnego w tym, żeby to przeczytać.

To trzeba wytłumaczyć system działania kancelarii gmailowej, wspólnotowej chyba, nie?

Chodziło o to, żeby było tak, że adresy członków wspólnoty i sympatyków były zebrane w takiej bazie i była jedna osoba wyznaczona, odpowiedzialna za to, żeby przesyłać informacje.

Były niektóre informacje tylko dla samej rady, niektóre były dla wszystkich członków, a niektóre były dla jakichś członków i sympatyków.

No i tam w ramach tego były przeważnie ogłoszenia pasterza, co się będzie działo albo co się nie wydarzyło, a powinno.

No ale też czasami było takie dzielenie się, co Pan Bóg robi w moim życiu i tak dalej, jak to dobrze być we wspólnocie, och och ach.

Stąd właśnie tytuł.

O, to byłby bardziej właściwy tytuł, tak.

Myślałem dziś trochę o tym, czy to powiedzieć, ale jakoś nie wyszło.

Wczoraj zacząłem zastanawiać się nad tym, jak wyglądały moje kontakty z państwem X. W pewnym momencie, gdy zastanowiłem się, o co chodzi, zacząłem myśleć, że możliwe, że jestem w coś wmanipulowana.

Pierwsza taka myśl przyszła mi, jak skonfrontowałam to, jak jakiś czas temu, już po odejściu ze wspólnoty, pan X zapewniał mnie, że oni żadnych złych intencji nie mają.

Uważają, że jesteśmy wspaniali i tak dalej.

Stwierdziłem w pewnym momencie, że to jest taką sprzecznością, że jest jawną hipokryzją pana X, który prawdopodobnie chce coś przez to osiągnąć.

Pierwsza rzecz to niesamowita, nieustająca życzliwość wobec mnie.

Nawet jeszcze dziś Pan X z wielką radością mnie przywitał.

A jak zobaczył, że nie odpowiadam tym samym, przygasł.

A to ci niespodzianka.

Sięgając pamięcią samych początków bycia Państwa X we wspólnocie, pamiętam, że już wtedy wobec mnie okazywali też, że coś im się nie podoba.

Początkowo za kamuflażem, na przykład życzeń świątecznych.

Nie no, ja sobie tego nie mógłbym wyobrazić, w sensie, mógłbym sobie wyobrazić, że ktoś jest złośliwy, jak składa życzenia, ale akurat nie ci Państwo, no.

Nie wiem, no ale też nie wiem, co im mówili, nie?

Pamiętam, że wtedy i pani X podziwiała to, jak ja dzielnie zniosłam to, że nikt mi nie podziękował za naprawienie krzyży drogi krzyżowej.

I pan X życząc mi przy okazji tego, żebym zawsze potrafiła robić wszystko ze względu na Boga, a nie na ludzi.

Przy okazji krytykując to, że moja praca nie została doceniona.

No to jest działalność wywrotowa po prostu.

Oni chcieli w ten sposób rozwalić wspólnotę od środka najwyraźniej, przynajmniej według mniemania tej młodej dziewczyny, która to pisała, młodej kobiety.

Jak zacząłem robić prawo jazdy i przychodzić na wykłady, to Pan X w przerwach między wykładami, jak udało mu się mnie zagadać, wyciągał różne sprawy, rzeczy, które mu się nie podobają.

Pamiętam też, jak któregoś wieczoru po skończonych wykładach czekał na swój samochód i namówił mnie do tego, żebym została i z nim trochę porozmawiała.

I też wtedy wyciągał.

A to, że uczepiliśmy się księdza Łukasza i nie chcemy dać mu wolności, żeby pojechał do Szczecina i tam skrzydła rozwijał.

A to, że jest zazdrość między A i M. A to, że wszyscy krzyczą na siebie, a najbardziej K i ksiądz Łukasz.

A to ci niespodzianka.

Zupełnie, podobnie to oceniamy.

Nie trzeba być agentem, żeby zauważyć.

Kto tu najgłośniej krzyczy?

A to, że nie podoba mu się, że ksiądz Łukasz poleca pracę, do której on się nie nadaje.

To jest trochę tak, jak są te opowieści ze szwagrem, że coś robiłeś ze szwagrem i był jakiś wypadek.

I to nie zawsze znaczy, że szwagier jest mega fajtłapą.

Po prostu on jest pomocny, bo zawsze jest tam, gdzie jest potrzeba.

Dlatego z nim się dzieją wypadki.

No ale nie da się ukryć,

Że ten chłopaczek, co mu tu przypisaliśmy literkę C, no jakoś tak się zdarzało, że wyjątkowo dużo miał różnych przygód w pracy, takich nieprzyjemnych.

Jak cokolwiek robił, to mogło się źle skończyć.

Jak czyściliśmy ten sufit tego kościoła na Bielanach i on się tak wychylał w znalezieniu swojego życia, żeby tylko być docenionym.

No typ skakał z odkurzaczem po rusztowaniu bez żadnych zabezpieczeń, w bardzo wysokim rusztowaniu.

Być może innym chłopakom chciał też zaimporować w ten sposób.

Wypadek, z którego nie wyszedłby cało, myślę.

No ale jak oceniasz spostrzeżenia domniemanego agenta?

No ja chyba też się zapiszę do ABW, bo mam podobne.

Tak, do których on się nie nadaje.

Że rekolekcje tak daleko, że on uważa, że ludzie, jak są w takich relacjach z księdzem, jak my z księdzem Łukaszem, to nie powinni się u niego spowiadać.

Ciężko odmówić racji temu spostrzeżeniu.

Z tym, że jak mówił o tym wszystkim, to powtarzał, że on tego nie rozumie, ale może nie musi rozumieć, może tak ma być.

Ja tak tego słuchałam, nie bardzo wiedziałem, co powiedzieć.

Nic mu nie odpowiadałem.

Czasem dopytywał się, jak ja uważam, czy nie było sytuacji, w których ktoś mnie niesprawiedliwie potraktował, nakrzyczał na mnie, bez mojej odpowiedzi stwierdzając, że na pewno.

Myślę, że wykorzystując taką moją słabość w tym temacie, szczególnie w związku z tym, że wiedział o tym, że były jakieś sprawy, z powodu których się wyprowadziłam z domu wspólnoty, chciałem czasem powiedzieć tak, ale powstrzymywałem się jednak, wiedząc, że on tego nie posłucha.

Tamte rozmowy raczej w większości monologi pana X nie budziły we mnie niepokoju, bo też były jakoś osłodzone tym, że pan X czasem wrzucił coś dobrego jako przerywniki, choć też pokazując, jakie on to dobre rzeczy robi, na to kręcą nosami.

Ale robi, kreując w siebie trochę takiego niedocenionego rycerza.

Wiem, że ktoś coś powiedział, że chciałem dokończyć zdanie, które trwa po prostu pół ekapitu.

Słucham Cię.

No, myślę, że to niezwykle kompetentny, domniemalny agent, skoro wiedział, że od czasu do czasu trzeba dobre rzeczy mówić.

Musiał być może odebrać to na jakimś szkoleniu, nie wiem, w Moskwie albo w Stanach.

Ja się powstrzymałem, skomentowałem do końca chyba.

Powiem tak, ja takie odnoszę wrażenie, że ona sama do końca nie wiedziała jaki jest zarzut i co on zrobił złego, tylko wiedziała, że dobrze będzie przyjęte we wspólnocie jak się obrzuci go błotem.

A wiem już o co chodzi.

Oni je odniosli ze wspólnoty, no a ona chodziła na kurs do niego.

No to powiedziałem Ci to już dzisiaj.

Że ona chodziła na kurs.

I musiała się wytłumaczyć też z tego, że się z nimi kontaktuje.

Musiała taką złożyć deklarację lojalności wobec pasterza.

Rozumiem, że to też miało taki charakter.

Wytłumaczyć się z tego, że nie wiem, nie napluje mu w twarz i nie trzaśnie drzwiami i pójdzie w innym miejscu zrobić kurs, ale szkoda było kosztów dodatkowych.

Więc musiała wyrazić deklarację lojalności, w sensie musiała, to było, chciała też w jakiś sposób.

No tak, ale ja bym jej tutaj nie oceniał, wiesz, w tym sensie, że no nieważne, że my nie byliśmy dużo lepsi, no ale dobra.

Na moje pytania o wyjaśnienia mówił, że on nie chce tu nic burzyć, zmieniać, wtrącać się, że tu go nie posłuchają.

Po ich odejściu powiedziałem im, trochę sądząc, że to ich poruszy, że ja uważam, że to ich odejście w niewyjaśnionych sprawach jest złe, że takie patrzenie na ludzi, wspólnotę przez pryzmat tylko złych rzeczy jest złe, że uważam, że to, co spowodowało ich odejście, to są oskarżenia.

Pan X mówił potem, że oni nie chcą nas oskarżać, zaklinał się, że mają dobre intencje wobec wspólnoty, są otwarci itd.

Na co odpowiedziałam, że nie wierzę tym zapewnieniom, że uważam, że to jakaś przykrywka, być może na uciszenie sumienia albo zamydlenie nam oczu.

Że uważam, że ich postawa jest pyszna, bo nam wytykają, a sami się nie zmieniają.

Na to już nic nie odpowiedział.

I jeszcze jedna rzecz.

Kiedyś pan X powiedział, że przecież nikt tu, to znaczy we wspólnocie, nie musi wiedzieć, po co ktoś tu jest i robi to, co robi.

Wtedy to było w kontekście, że jak się jest w dziwnych relacjach z księdzem, to nie powinno się u niego spowiadać.

Dosłownie postawił retoryczne pytanie.

Co księdza obchodzi, po co ja tu przyjeżdżam i robię to czy tamto?

Jakoś mnie to trochę zaniepokoiło.

Zastanawiałam się,

Po co ukrywać swoje intencje, z jakimi się coś robi?

Dlaczego księdza innych osób we wspólnocie miałoby to nie obchodzić?

Okej, tu prawdopodobnie brakuje spójnika.

I. Czyli dlaczego księdza i innych osób we wspólnocie miałoby to nie obchodzić?

Ale zbytnio się nad tym nie zatrzymywałem, nie myślałem o tym.

W pewien sposób swoją życzliwością, różnymi krętactwami w rozmowach Pan X spowodował, że jakoś wierzyłem w to, że to tylko jakieś ukryte żale spowodowały ich odejście i że są rzeczywiście otwarci na to, żeby nam pomagać.

I taką pierwszą moją reakcją na to, jak różne osoby mówiły, żeby uważać na niego, było to, że w odpowiedzi przytaczałam to, co on mi mówił, zapewniając o dobrych intencjach wobec nas i wspólnoty.

Z drugiej strony, po tym jak odeszli ze wspólnoty, ja nie odpowiadałam na pytanie o to, co się dzieje we wspólnocie, często zbywając i mówiąc, że nic

Albo nie wiem, na co pan *** czasem mówił, że o czymś słyszał.

Dziwiłam się trochę temu, ale też o tym bardziej nie myślałem.

Myślę, że poprzez taką moją postawę pan X mógł mieć nadzieję na przecieki ode mnie, że mógł chcieć wykorzystać mnie do tego, żeby mącić między nami, że po to kłamał w ostatnich rozmowach ze mną.

Dziś, jak już wiele z tego, co napisałam, przetoczyło mi się przez umysł,

Szczególnie gdy jechałam do niego, do biura, żeby uregulować opłatę za kurs i zapisać się na kolejne jazdy i jak najszybciej móc zerwać z nimi kontakt.

Stwierdziłem w pewnym momencie, że ani słowem nie ruszę tematu wspólnoty.

Tego jak postąpił wobec wspólnoty.

Sucho załatwiłam sprawę.

Powiedziałam, że u mnie wszystko dobrze, że nie udało mi się dziś zapisać na egzamin, że byłam chora we wtorek, ale wszystko tak na zbycie.

I widziałam, że zauważył, że nie chce z nim rozmawiać.

Zapisałam terminy jazd i wyszłam, mówiąc, że się spieszę.

Dziwił się, czemu nie zostawiam sobie ostatnich jazd na czas tuż przed egzaminem.

Powiedziałam, że przed egzaminem będę chciał dodatkowo pojeździć.

Ale nie powiedziałem, że nie u niego.

Bałam się trochę, że może mi odstawić podobny numer jak...

I po tym, jak wystawił mi zaświadczenie o ukończeniu kursu i wziął opłatę za wszystko, nie pozwolił mi wykorzystać tych godzin jazd, które jeszcze powinnam wyjeździć.

To nic takiego nie miało miejsca.

Było dokładnie odwrotnie, bo to akurat istotne, że ja nie znam takiej sytuacji, żeby on wziął od kogoś kasę i nie zrobił tego, co miał zrobić.

Natomiast znam człowieka, który zaczął robić od niego kurs, obiecał, że zapłaci i nie zapłacił.

A co to za człowiek?

No k**a przecież.

Robił jakiś kurs instruktora u niego.

I nie zapłacił?

Nie zapłacił.

Może powinnam o tych sprawach wcześniej napisać, powiedzieć, zamiast zastanawiać się, czy nie da się dotrzeć jakoś do państwa X i ruszyć ich sumienia, żeby chociaż wyjaśnili swoje odejście.

Powinnam powiedzieć, co uważam, co mnie niepokoi.

Przepraszam, że tego nie zrobiłem.

Zastanawiam się, czy nasi słuchacze cokolwiek zrozumieją z tego maila.

No ja mam trudności, więc... Prawdopodobnie nie.

Jak teraz znów zapoznałem się z tą treścią po latach, to taka paranoja, paranoiczny jakiś ten lęk, że nawet oznaki życzliwości i mówienia dobrych rzeczy ona przedstawiała w taki sposób, że to na pewno jest jakiś podstęp, że ktoś jest życzliwy.

Więc to jest jakaś paranoja.

Oczywiście tu omawiamy jeden mail od jednej osoby, ale ta paranoja się rozprzestrzeniła we wspólnocie i była podgrzewana i podsycana i każde takie smaczki były dorzucane do pieca jakieś informacje i przypisywana zawsze była jakaś zła intencja temu państwu X. Potrzebne są dowody.

Nie można kogoś osądzić bez dowodów.

No i właśnie, przypomina mi się filmik promocyjny Wspólnoty już po wybuchu całej afery z Teresina, jak to tam ładnie, sielankowo wygląda.

Paweł Kostowski odszedł stąd 10 lat temu.

Więc to wiesz, to wszystko dla mnie to są...

Powiem tak, trudno mi się odnosić do tych zarzutów, wolałbym usłyszeć i dostać dowody, nie?

Jeden się oburzał, mężczyzna, że ja bym chciał zobaczyć dowody, ale tyle ile było bez dowodów, oskarżeń wobec innych osób, mówione o wspólnocie i przez niego, i przez posterza, i przez innych, to się w głowie nie mieści.

To jest taki przykład, że tutaj dowody nie były potrzebne, żeby kogoś tak osądzić.

No to było takie dziwne.

No i nie wiedziałem jak się zachować w tej sytuacji, bo ja nie miałem tym ludziom nic do zarzucenia.

Nie myślałem nawet wtedy, żeby w ogóle szukać czegokolwiek innego i chcę w niej być.

I jest taka nagonka na tych państwa.

Bez powodu, bez udowodnienia czegokolwiek.

I nie wiedziałem jak się w tym odnaleźć.

I nie uzewnętrzniajmy jakoś swoich wątpliwości, tylko w naszym gronie takich kilku zaufanych kolegów my sobie o tym tak bardziej szczerze rozmawialiśmy.

No, a jak twoje odczucia po lekturze tej wiadomości i w ogóle w tej sytuacji?

Ci państwo X, ci państwo, którzy odeszli ze wspólnoty, no, to też tacy ludzie bardzo katolicy, bardzo religijni, którzy na pewno widzieli duży autorytet w księdzu.

Z tej samej racji tylko, że ktoś jest księdzem, więc

Na pewno oni też nie byli szczególnie wyczuleni na jakieś nieprawidłowości, no ale jak już je zobaczyli, no wydaje mi się, że w bardzo taki zachowawczy sposób z tej relacji, z tego maila wynika, że pan X tu mówił w bardzo taki zachowawczy sposób na temat tego, co widzi.

Myślę, że takie sformułowania, jakie tutaj cytuję ta dziewczyna, są łagodniejsze niż to, o czym my mówimy, a wydaje mi się, że my też staramy się być bardzo łagodni w tej rozmowie.

Nie jest dopuszczalna żadna krytyka Łukasza, żadna krytyka wspólnoty, nie możesz tak naprawdę odejść, tylko jakieś jest takie oczekiwanie, żeby się tłumaczyć.

Z jakiego powodu?

Przecież uczestniczyć w czymś, to jakbyś się miał tłumaczyć, że gdzieś poszedłeś na spotkanie do jakiegoś duszpasterstwa, a potem przestałeś chodzić, masz się tłumaczyć z tego, że nie byłaś?

To już jest dziwne, to już jest sekciarskie.

Ale też no chodzi o to, że nie istnieje takie wytłumaczenie, nie istnieje taki sposób wytłumaczenia, który byłby dla tych ludzi do przyjęcia.

Były takie osoby, które próbowały tłumaczyć, albo stawiały zarzuty wprost, albo próbowały rozmawiać w różnej formie.

Przecież tyle tych osób podeszło na przestrzeni lat, że różne były te formy.

No i nigdy ta krytyka nie została przyjęta.

Oni chcieli brać udział w takiej sytuacji, żeby, nie wiem, 10 osób na nich krzyczało, czy robiły awanturę, ale nawet gdyby oni powiedzieli o tych zastrzeżeniach, które mają, które im się nie podobają, przyczynach,

No to to by prowadziło do jeszcze większego konfliktu.

Oni bardzo łagodnie postąpili, że nie robili o to awantury, nie podnosili ich głośno.

Ten żal do nich za to, że odeszli, opiera się na takim domniemaniu tylko, że im się nie podoba coś z tego, co robimy.

I zobacz, jaką to wzbudziła agresję.

A gdyby to wypowiedzieli, to ta agresja byłaby jeszcze większa.

Bo to nie tylko krytyka jest niedopuszczalna, ale i wątpliwość jest niedopuszczalna.

Że ty możesz w ogóle wątpić w coś, poddać wątpliwość.

Jeszcze zanim skrytykujesz.

Kiedyś opisywałeś też, że jeden z naszych kolegów też miał wątpliwość w tą teorię o byciu agentami.

Został wezwany na dywanik do rady.

I była przewaga, były spotkania ustawione w układzie dwóch radnych, jeden wątpiący.

I te spotkania miały na celu tego wątpiącego przekonać, żeby nie wątpił, że to byli jednak agenci.

Oczywiście żadne dowody nie były pokazane.

Myślę, że to już pokazuje sekciarstwo.

To, że nie można odejść, że nie możesz odejść bez konfliktu, nie spróbujesz bardzo.

W gruncie rzeczy wiesz, tak naprawdę ci państwo, jak potem z nimi rozmawiali, oni byli świadkami dosyć grubych takich nieprawidłowości.

Taka przemoc, którą stosował Łukasz, im się nie podobała.

To, jak się zachowywał wobec dzieci, bo to jeszcze był taki okres, że on pracował jako wikariusz, więc jeszcze miał taką możliwość, że gdzieś jeździł na obozy ministranckie z dziećmi.

I to, to było takie zastrzeżenie.

No bardzo takie nie w porządku traktowanie rodziców przy okazji ślubów.

Takie pogardliwe traktowanie rodziców.

W sensie, że członkowie ze Słonaty byli do tego jakby, nie wiem jak to powiedzieć, no...

Szkoleni, wychowywani czy nakłaniani, żeby w bardzo taki poniżający i pogardliwy sposób traktować własnych rodziców.

Znaczy ja myślę, że wiesz, to jest taka paranoja, która mi się też udzieliła, że jednak funkcjonowanie przez kilka lat w takim środowisku, bo to trzeba też powiedzieć, że to nie byli pierwsi agenci zidentyfikowani przez Łukasza.

No właśnie, to jakie były wcześniejsze sytuacje z agentami, bo to odejście tych państwa X i oskarżenie ich o bycie agentami, to była jakaś kontynuacja czegoś, co już wcześniej miało miejsce.

Oczywiście, z jednej strony i sposób rozprawienia się z nimi był wyjątkowy, nowy i taki niespotykany wcześniej, ale z drugiej strony to jest pewna prawidłowość, że w tej grupie wszystkie osoby, które odchodziły, to się oczerniało.

Akurat w przypadku tych państwa padło na to, że są agentami, no bo tak ciężko było coś innego na nich znaleźć.

Wszyscy inni też byli oczerniani, tylko po prostu w inny sposób.

Tak, to było tak jak w komunistycznej partii Związku Radzieckiego, że to mówi, a ty to jesteś antyrewolucjonista, ty to jesteś socjalista, ty to jesteś trockista, ty to jesteś kapitalista, kółak, coś tam i po prostu takie obrzucić błotem i dosłownie to było tak jak w takim totalitarnym systemie i w przypadku wspólnoty to było tak.

A to ci to byli agentami, a ta to była zabić się chciała wariatka jakaś domniemana, a ten to zrobił rzecz najłatwiejszą jaka dla niego była, bo został w seminarium, do którego poszedł.

Jak on tak mógł, że rozeznał powołanie i nie odszedł, jak mu sugerował pasterz, tylko został.

A ten to zajął się sprawami tego świata.

Tylko pieniądze już się dla niego liczyły, nic więcej.

A pamiętam też jak odchodził *** to Jacek krzyczał na niego i w grzechach swoich się będziesz szpaplał i dobrze i se idź.

Bo ja byłem świadkiem tej sytuacji.

Jak to było, o co tam chodziło?

Z jakich powodów odszedł, tego też nie wiem, ale ponieważ Jacek na niego krzyczał, na tego chłopaka, co odszedł, to akurat tę frazę słyszałem.

Czy to by znaczyło, że ktoś, kto odchodzi ze wspólnoty, to jest większym grzesznikiem, niż ten, co zostaje, a ci, co są we wspólnocie, to co, to oni nie są grzesznikami?

To może niech się nie spowiadają, jak nie są grzesznikami.

No bo po prostu chodziło o takie zdeprecjonowanie, jak się tylko da kogoś, kto ma wątpliwości i chce odejść.

I słusznie powiedziałeś, że takie przykłady odejść w dobrych relacjach to były bardzo nieliczne i na palcach jednej ręki można było policzyć.

Poza tym zawsze był jakiś konflikt.

Nie no, wiesz, bo myślę sobie, oczywiście, to wszystko dobrze powiedziałeś, że tu ktoś kogoś spowiada i nagle mówi, że o, gnijesz w swoich grzechach, o, o, o, to w ogóle są rzeczy niedopuszczalne, ale ja sobie od razu tak to analitycznie, wiesz, po prostu myślę, co się wydarzyło po latach, nie, ten chłopak soczyc ze wspólnoty, był cały czas potem zaangażowany w kościele, jakieś organizował tam parafiady, założył firmę, ożenił się, bardzo jakby spoko życie, a ten ksiądz z kolei gdzieś mieszka z jakimiś chłopaczkami,

Założyli sektę i bardzo ma poważne problemy, żeby funkcjonować jako ksiądz.

Chyba już nie ma ochoty.

Ja jestem przekonany, że nie ma ochoty.

Nadzwyczajną ochotę tutaj biskup reprezentuje, żeby go trzymać.

Tego nie rozumiem, ale to już jest inny temat.

Natomiast fajny taki zarzut wobec niego.

No nie wiem, to trzeba... No dobra, jakoś zrujemy jego imię, ale to muszę powiedzieć, co robił.

No on bardzo dobrze mówił po angielsku.

Jak mieszkaliśmy w Łomiankach, to uczył angielskiego.

I on całkiem dobrze z tych korepetycji, takich prywatnych lekcji sobie żył.

On też miał niskie koszty życia, dostawał normalną stawkę za lekcje, więc bardzo mało musiał pracować.

Super, no jeszcze z jego słabym wykształceniem, co ja oczywiście nie żaden przytyk, bo ja jeszcze słabiej jestem wykształcony od niego, no ale te uczenia, które on skończył, nie jest jakieś...

Na czym polegało to złe zarządzanie?

Że o, że to za głąb, że zmyśli, że będzie co, że ma jakąś misję nauczyciela, a to z tego rodziny nie utrzyma i tak dalej.

No a się okazuje, że odszedł z tej sekty, ma bardzo liczną rodzinę, pracował tam w takiej prestiżowej szkole.

I ogólnie utrzymuje, a tamci księża mają bardzo duży problem, żeby być księżmi.

To było takie coś.

No ale nie, no mi się wydawało, że tam z *** chodziło o to, że on po prostu, wiesz, z racji tego, że nie pracował 40 godzin w tygodniu, no to może nie był tak przebęczony jak wszyscy i to jakoś nie pasowało.

Tak, ale on był taki też bardzo elekwentny, inteligentny, miał dużą wiedzę, na każdy temat umiał się wypowiedzieć.

I miał taki background kościelny, że on też jakby rozumiał, bo tak jak ty to opowiadałeś w pierwszym odcinku, no że ty w ogóle mówisz, nie wiesz jaka łaza wyglądała, że przyszedłeś, cokolwiek by ci pokazali, to byś uwierzył, że tak trzeba robić.

A ten miał doświadczenie tych, jak kościół funkcjonuje w innych miejscach i zawsze miał relacje z księżmi jakieś takie, że znał księży innych, więc mógł to zawsze...

Podnosił pewne wątpliwości, takie bardzo trafne.

Historia agenturalna.

Ja bym to określił tak, że we wspólnocie były takie okresy większej otwartości i takiego większego zamknięcia wspólnoty.

Pierwsza część Łobianek, jak był dom wspólnoty nadziałkowej, to było takie większe otwarcie.

To był dom taki w centrum miasta, że tu można było zaprosić kogoś, że pozyskać nowych wyznawców.

I tak ku temu się kierowała działalność Łukasza.

No a potem jak się przenieśliśmy na Gajową, poza miasto, no to był taki okres większego zamknięcia.

I to faktycznie było tak, że nikt nowy nie przyjeżdżał, że w zasadzie nic nie robiliśmy na zewnątrz, byliśmy tacy zamknięci.

To było takie bardziej skondensowanie tej sekty.

I to tak właśnie cały czas idzie takimi okresami właśnie większej otwartości, większego zamknięcia.

No więc w oczywisty sposób, w okresach większego zamknięcia,

Takie obsesje agenturalne wchodziły mocniej.

Pierwszą taką rzeczą, gdzie pamiętam, że ktoś został oskarżony o agenturalność, nie wprost, no to było właśnie na Gajowej, tam był ten budynek, w którym mieszkaliśmy.

No nie da się ukryć, że był technicznie, nie wszystkie jeszcze tam funkcjonowały.

I zdarzyła się taka sytuacja, że się odpływ, po prostu rura kanalizacyjna się zapchała.

No bo ktoś tam, nie wiem, czy jakąś szmatę wrzucił do kidla czy coś, jakiś ręcznik papierowy czy coś, nie wiem, co tam było.

No coś generalnie było takiego, że zapchało rurę kanalizacyjną.

No i tam była jakaś akcja, że dosyć standardowo to poszło, nie?

Że w ciągu jednego dnia się udało to rozwiązać, nie?

Tam chyba z pomocą specjalisty.

Ale potem się zaczęło takie, no że to jakiś agent.

Przyszedł do nas i wrzucił nam ścierkę do kibla.

Bo może już od początku Soros Cię przysłał?

No można tak teraz mówić, że od początku byłem agentem, tak.

I skutecznie swój majątek ukrywasz.

Nie no, ale wiesz, to jest takie no... Jedna z takich rzeczy, z którą się wewnętrznie nie zgadzałem, z którą uważałem, że jest to głupie.

No ale to jest jakaś hipoteza.

Ktoś przedstawił jakąś hipotezę.

Dla mnie ogólnie ona jest niewiarygodna, bo jest dużo prostszych odpowiedzi, ale też dostrzegałem taką negatywną stronę tego, że to szkoli po prostu relacje.

Kiedy patrzysz na ludzi wokół siebie, jesteś podejrzliwy, a może ten coś zrobił, a może nie zrobił.

Konkret to jest coś, co trzeba było wsypać do kibla, żeby to się nie wydarzyło.

Z twojej opowieści wynika, że to była taka mafia in real life.

Nie, no, czy mafia in real life to była dopiero później, bo to dopiero potem się zaczęło.

Mafia na 100% weszła znowu.

I był taki okres większego otwarcia, czyli pozyskania tych państwa, którzy później odeszli, jakichś takich, znowu, pozyskania jakichś ludzi z tego Pruszkowa, którzy mieli pieniądze, żeby, prawda, tu dołożyć się do jakichś wspólnotowych pomysłów.

No i potem taki okres zamknięcia, nie?

No i w tym okresie właśnie zamknięcia się zaczęła ta... wchodziła ta obsesja agenturalna.

Ja pod koniec swojego mieszkania w Domu Wspólnoty znowu się zaczęła taka akcja, że wiesz, tamten kret poprzedni jakby zostawiony temat, zamrożony, nic, do tego nie wracaliśmy i to mogę... Znowu Łukasz mówił.

Czyli się okazuje, że jednak ta hipoteza z tym kretem

Nie, to nie były żarty.

Ty bierzesz na poważnie, on sobie takie heheszki robił, a ty go może tak bezpodstawnie oskarżasz.

Nie, to nie były żarty.

Nie, no bo on to mówił na serio.

Pisał na serio w mailach.

Ludzie wokół tego nie odbierali jako żarty.

Nikt tego nie odbierał jako żarty, tylko jako coś bardzo na serio.

My się wydaje, że w poprzednich odcinkach już dobrze przedstawiliśmy ten system jakby kontroli, który funkcjonował we wspólnocie ogólnie, czyli te takie cotygodniowe na przykład spotkania z przesłuchaniami w małych grupach i tak dalej.

No to my jako domownicy mieliśmy dodatkowo jeszcze takie spotkania domowników, że to jeszcze bardziej takie.

No i na takim jednym spotkaniu właśnie Łukasz kazał nam usiąść w kółku.

Powiedział, że wszystko to, co się dzieje,

Czyli nawet nie pamiętam co.

Nie pamiętam co, ale coś się zawsze działo.

Jakaś rura się mogła spierdzielić, coś się mogło wydarzyć.

Na przykład tam było tak, że piwnicę zalało.

Coś było takiego.

No ale generalnie to była tajemnica.

Przyjechał Natanek do nas i ktoś się o tym dowiedział.

A wiesz, jak można się spruć o to, że Natanka nie utrzymała się w tajemnicy, jak wyjeździł z tym obrębowanym samochodem.

Miał ten wizytę Chrystusa Króla.

Pojechał do Niepokalanowa tym samochodem, do Bazyliki.

Chodzi o to, że zastrzeżenie mogło być takie, że albo coś się popsuło w domu, albo że jakaś tajemnica gdzieś wyciekła na zewnątrz.

No i masz tak, że Łukasz kazał nam usiąść w kółku, no i powiedział, że no wszystko to wskazuje, że prawdopodobnie wśród nas jest agent.

Każdy teraz powie po kolei, co mu się wydaje, kto może być agentem.

To jest mafia właśnie w prawdziwym życiu, nie?

Nie do śmiechu mi, jak to wspominam, bo to było takie... Przepraszam, że się śmieję, ale to po prostu mnie nie dotyczyło osobiście i się cieszę, że nie mieszkałem w tym domu wspólnym wtedy, więc... Nie, ale to nie jest nic złego, że się śmiejesz, bo to jest śmieszne.

Obiektywnie to jest śmieszne dla wszystkich ludzi, którzy w tym nie uczestniczyli.

Po prostu dla mnie jako uczestnika jest to mało śmieszne.

No bo pamiętam tą napinkę, wiesz, no to jest tak, że... No my już o tym mówiliśmy, że on potrafił stworzyć taką atmosferę grozy z niczego.

No chodzi o to, że ja jestem takim typem, że ja bardzo ogólnie lubię gadać o sztuce na przykład.

O tym, o filmie, analizować coś, dlaczego tak zrobił bohater, dlaczego tak było napisane, a nie inaczej.

No i wiesz, mieliśmy czasami takie spotkania, powiedzmy kulturalne spotkanie rozżywkowe we wspólnocie.

Rozżywka polegała na tym, że oglądaliśmy wspólnie, jako wspólnota, jakiś film.

I później każdy miał coś powiedzieć o filmie.

Pasterz tam wyznaczał, że po kolei masz coś powiedzieć.

Jakby normalnie to by była super sympatyczna sprawa.

Ja przecież uwielbiam grać.

Wiesz, bo Ty często nie jesteś w stanie mnie słuchać, jak ja lubię długo mówić na jakiś temat.

Nawet ta sytuacja była tak zorganizowana, że ja czułem paraliżujący strach, paraliżujący lęk, bo to było tak ustawione jako jakieś po prostu...

Jako jakiś taki Łukasz, który się dostaje w roli takiego Trybunała.

Bardzo to było jakby w takiej złej atmosferze.

Pamiętam taki paraliżujący lęk, który im bardziej do mnie się zbliżała kolejka, że muszę coś powiedzieć.

Nie wiem jak to w ogóle można było spowodować we mnie w takiej sprawie, gdzie lubię coś, nie?

Ale nie mówiąc o tym, że niektóre osoby po prostu nie lubiły, nie były zainteresowane tym, żeby rozprawiać o jakichś takich rzeczach.

No to teraz jak masz wchodzić w takie spotkanie, które z założenia jest nieprzyjemne,

Z takimi po prostu emocjami, z takim jakby mechanizmem manipulacji, który powoduje, że to jest nieprzyjemne, to już jest paraliżujący lęk.

To było mega dla mnie zła sytuacja.

Ty też nie śpisz, jesteś przemylczony, nie możesz myśleć, nie masz takiej siły, żeby myśleć.

Przepraszam, że tak dużo mówię, ale chcę to jakoś opisać.

Masz taką sytuację, jak na przykład w studiu telewizyjnym, jeżeli masz publicznie zatrudnionych statystów,

Na przykład próbuje powiedzieć o jakimś problemie, bo jest absurdalny.

Jak ja bym próbował o tym powiedzieć w studiu telewizyjnym, co się wydarzyło, o całej absurdalności tej sytuacji, no a publicznością możesz zrobić coś takiego już jednym guzikiem.

Możesz kazać im mnie wyśmiać albo możesz, jak ja próbuję się zdystansować, pokazać śmieszność tego, to oni mogą milczeć.

Jak masz taką grobową ciszę po tamtej stronie, to to jest sparaliżujące.

Sprawiedliwiające.

No i w ogóle to jak jesteś w tej grupie tych kilkunastu osób z pasterzem, który ma totalną kontrolę nad wszystkim, nad tym czy tu mieszkasz, że możecie pozbawić wszystkich relacji od tak i ile czynszu zapłacę w tym miesiącu, to też może zmienić dekretem.

No to to jest mega stresujące i wszyscy są przejęci, no to ci się to udziela.

Jakbyś bardzo chciał mieć dystans.

Ja pamiętam to, że próbowałem lawirować, no moja teza była taka, którą wewnętrznie jakby sobie przyjąłem, że no nie wiem czy tu jest agent czy nie, nie ma żadnych dowodów na to, ale stawianie sprawy w ten sposób powoduje dodatkowe problemy, powoduje konflikt.