Mentionsy

Podcast o tłumaczach, tłumaczeniach, językach i komunikacji.

W kolejnym odcinku podcastu Przetłumaczę wita Was Kacper Wawrzak.

Moim gościem jest dr Krzysztof Szamburski, psycholog i logopeda, który od 30 lat pomaga osobom jąkającym się odzyskać płynność mowy.

Rozmawiamy o tym, czym jest jąkanie i dlaczego w terapii tak ważne jest wsparcie otoczenia.

To historia o przełamywaniu barier i tolerancji.

Posłuchajcie.

Zanim zaczniemy, to nie do wiary, podcast Przetłumacze ma już 5 lat.

Jeśli podoba Ci się to, co prezentujemy, subskrybuj nas, zostaw lajka w swojej ulubionej aplikacji, skomentuj, podaj dalej.

Zaczynajmy.

Jestem psychologiem i logopedą.

Zajmowałem się w życiu różnymi rzeczami, ale przez ostatnie 30 lat głównie zajmuję się terapią jąkania i zrozumieniem zjawiska jąkania.

Chciałbym na wstępie zadać Panu takie pytanie, myślę, że zahaczające o sferę prywatną.

Mam nadzieję, że Pan mi wybaczy.

Co Pana najbardziej fascynuje w zjawisku ludzkiej mowy w mówieniu?

Jest to zjawisko, które mówi się, ukształtowało człowieka jako takiego, to znaczy komunikacja przy pomocy mowy.

To może być ta mowa oralna, czyli to, co my w tej chwili robimy, ale to także pismo, to także różne znaki, różne systemy komunikacji.

Poza tym to też jest stworzenie człowieka jako istoty społecznej.

Żeby być istotą społeczną potrzebna jest komunikacja.

Inaczej nie bylibyśmy, nie komunikowalibyśmy się z innymi ludźmi i nie utrzymywalibyśmy więzi społecznych w taki sposób, jak to rozumiemy w tej chwili.

Ta komunikacja musi się zadziać, musi prawidłowo przestrzegać pewnych reguł, pewnych licznych zasad, no ale jak to zrobić, kiedy tyle czyha pułapek i tak często mamy do czynienia z jakimiś problemami w tej komunikacji, a co dopiero, kiedy w grę wchodzi jakieś zaburzenie, które nam w tej komunikacji przeszkadza.

Dziś będziemy rozmawiać o jąkaniu i chciałbym, żebyśmy na wstępie usłyszeli, jeśli to możliwe, od Pana taką

Prostą definicję, czym jąkanie jest, a czym nie jest.

Jąkanie jest zaburzeniem płynności mówienia.

Są jeszcze inne zaburzenia płynności mówienia.

Jąkanie jest chyba najważniejsze.

Dzielimy to jąkanie na różne podtypy, ale ogólnie tutaj chodzi, że jednym z takich czynników

Który wpływa na jakość mówienia jest płynność.

Jeżeli tej płynności nie mamy, wtedy mowa staje się, czy komunikacja staje się mniej lub bardziej zaburzona.

Jak Jąkanie się diagnozuje?

Tego jestem bardzo ciekaw.

Jakie warunki powinny być spełnione, żeby doszło do takiej diagnozy?

Ja myślę, że uprawnionymi osobami do diagnozy Jąkania są logopeci, psycholodzy i niektórzy lekarze, to znaczy ci na pewno neurologzy, pewnie psychiatrzy.

Także jest to zjawisko, które może być diagnozowane z różnych punktów widzenia.

Tutaj można jeszcze włączyć pedagogów.

Także jest to zjawisko na pewno logopedyczno-psychologiczno-pedagogiczno-medyczne.

Jest ono bardzo skomplikowane, o czym myślę, dzisiaj uda mi się powiedzieć.

Tak, chciałbym żebyśmy zaczęli od początku, czyli tam gdzie właśnie są jąkania źródła.

To co podpowiada nam chłopski rozum, to że problemy z jąkaniem pewnie są związane z jakimś stresem.

Ja pamiętam sam ze swoich młodych lat, że straszono mnie, moich kuzynów, czy też znajomych z podobnego pokolenia.

Żeby nie dokuczać sobie w jakiś przesadzony sposób, nie wiem, pamiętam, że tam były między innymi intensywne łaskocki, że na pewno do tego będą prowadzić, że jeszcze się będziesz jąkał.

Nie straszcie się nawzajem, bo się będziecie jąkać.

Proszę powiedzieć, jak jest naprawdę.

Jest taka forma jąkania, którą nazywamy jąkaniem psychologicznym, która wynika z bardzo silnego przestrachu.

Oczywiście to nie jest tak, że dziecko przestraszone przez psa czy przez dziadka, który przebrał się za świętego Mikołaja i był bardzo...

Autentyczny, że dziecko zacznie się jąkać.

Ja znam taki przypadek, że matka nie dowiedziała się, dlaczego jej dziecko się jąka.

Co oni temu dziecku zrobili, nie wiem do tej pory, bo to była tajemnica, której wszyscy się trzymali.

Ja przypuszczam, że był zamknięty w szafie.

I to mogło spowodować, że powstała jedna z form jąkania, którą nazywamy jąkaniem traumatycznym czy psychologicznym.

To jest rzadka forma jąkania.

Natomiast rodzice bardzo często uważają, że jąkaniu towarzyszy jakiś przestrach, co nie jest prawdą.

Komunikacyjny powoduje do powstania jąkania psychologicznego, ale to jest jedna z form tylko jąkania.

Natomiast jeżeli mamy się zajmować tym jąkaniem, które jest najczęściej występujące, no jest to jąkanie według mnie, ja będę mówił z własnego punktu widzenia, jest to jąkanie, które zostaje wyuczone

Nazywa się to jąkanie jąkaniem nabytym.

Są tutaj różne koncepcje.

Moja koncepcja jest taka, że dziecko uczy się jąkania, żeby sobie pomóc w pewnych sytuacjach, które go przerastają.

Jakie to są sytuacje?

Są to sytuacje, które związane są z przeżywaniem przez dziecko konfliktów emocjonalnych.

Konflikt emocjonalny prowadzi do powstania stresu.

Stres jest to taka sytuacja, że właściwie wszyscy tracimy płynność mówienia i zdarza nam się przy egzaminach, w nagłych sytuacjach, no ludzie różnie reagują.

Niektórzy lepiej wtedy funkcjonują komunikacyjnie, ale z reguły nasza komunikacja się pogarsza.

Czyli wszyscy kiedyś w życiu się zająknęliśmy.

Jeżeli to zająknięcie wybawia dziecko z czegoś, wtedy może być utrwalone.

To jest taka trochę karkołomna teza, gdy ja mówię swoim pacjentom, a mówię to od 30 lat.

Na pytanie, no oczywiście nie dotyczy to, dotyczy to albo rodziców dzieci, albo dorosłych jąkających się.

Na pytanie, dlaczego ja się jąkam, ja mówię, no bo się nauczyłeś, no to są często bardzo wściekli na mnie.

To jest nieszczęście mojego życia.

To jest to, co powoduje, że żyję mi się w taki, a nie inny sposób.

Z reguły tutaj chodzi o gorszą jakość życia, a pan ty opowiadasz, że ja się nauczyłem.

No ale taka jest prawda.

Jest ona oparta na ścisłej wiedzy psychologicznej.

Jąkanie jako coś wyuczonego.

Do tej pory wspomniał Pan przed chwilą rzeczywiście o dorosłych, ale do tej pory kilkukrotnie mówił Pan o dzieciach.

To mnie bardzo ciekawi, czy rzeczywiście najczęściej i w jakim procencie Jąkanie dotyczy właśnie już dzieci, a kiedy dotyczy osób dorosłych?

Jąkanie powstaje we wczesnym dzieciństwie, właściwie w okresie, kiedy kształtuje się mowa.

Mowa kształtuje się, taki główny okres, nowy właściwie, to jest drugi, trzeci rok życia i wtedy powstaje jąkanie.

To jąkanie, o którym w tej chwili mówimy.

Zdarza się bardzo rzadko, że jąkanie pojawia się trochę później, czyli za 8 dni do 7 roku życia.

Natomiast w momencie, kiedy ujawnia się dużo później, to albo nie zostało zauważone, albo jest to inna forma jąkania.

jąkanie psychologiczne albo neurologiczne.

Taka forma jąkania też jest i jest ona spowodowana jakimiś uszkodzeniami ośrodkowego układu nerwowego.

Towarzyszy na przykład afazji, bardzo często towarzyszy niepełnosprawności intelektualnej.

Także to wszystko nie jest takie proste i oczywiste.

Dlatego dobrze, że są osoby, które ten temat zgłębiają i systematyzują.

Wspominał pan o tym, że od lat ma pan swoje podejście.

Ja wyczytałem, że jest to podejście wyjątkowe i że jest też pana metoda, metoda leczenia metodą wyjątkową.

Czy mógłby pan pokrótce o swoim podejściu opowiedzieć?

Jest to metoda, której towarzyszy gest.

Jest to, tym gestem to jest wystukiwanie sylab z zachowaniem cech prozodycznych wypowiedzi, czyli ja w tej chwili przeszedłem na mówienie tą metodą.

Prawdopodobnie moja mowa stała się wolniejsza.

Natomiast tak jak mówię, nie jest to absolutnie mowa sztuczna.

Nie jest to skandowanie.

Jest to mówienie trochę wolniejsze.

I to jest jeden element, czyli to wystukiwanie.

Natomiast pozostałe elementy to jest odraczanie i hamowanie.

W momencie, kiedy mam zacząć mówić, mam odroczyć, czyli dać sobie czas na to, żeby nabrać powietrza i to jest oczywiste, ale żeby przygotować tę wypowiedź i hamowanie, z którym mamy do czynienia wtedy, kiedy zacząłem bez przygotowania albo nie idzie mi zdecydowanie mowa.

Wyhamowuję, czyli robię stop i zaczynam w zależności od sytuacji, albo od początku, albo kontynuuję, ale już przygotowany do mówienia.

To brzmi tak krótko, natomiast to wymaga mnóstwo wysiłku i właściwie najszybsze jest to opanowanie mowy z wystukiwaniem, natomiast odroczenie i hamowanie jest procesem długotrwałym.

Żeby w ogóle rozpocząć takie leczenie, taką terapię, trzeba się oczywiście na nią zdecydować, bądź zdać się na decyzje osób pełnoletnich, opiekunów prawnych, jeżeli mowa jest o osobie młodej.

Proszę powiedzieć, co najczęściej powstrzymuje ludzi przed terapią?

Co odciąga ludzi od tego, żeby terapię podjąć?

Co w niej potem przeszkadza, na przykład tuż po jej rozpoczęciu?

No ja muszę przyznać, że ta moja metoda daje efekty natychmiastowe właściwie w większości przypadków, w ogromnej większości przypadków, ale potem to wymaga długotrwałego utrwalenia.

Czyli jeżeli ktoś przychodzi z założeniem, mam tydzień, naucz mnie pełnego mówienia, no to ja w tej chwili to już po prostu dziękuję takiej osobie, czy dziękuję rodzicowi, który ma takie wymagania, dlatego że terapia musi trwać ileś tam miesięcy przynajmniej i ja nie jestem

Od tego, żeby upłynnić tę mowę, ja jestem osobą, która ma pokierować opiekuna.

Opiekun w pewnym momencie staje się terapeutą swojego dziecka albo na przykład swojego partnera, jeżeli dotyczy to osób dorosłych.

U mnie na terapię chodzili często współmałżonkowie albo narzeczeni po to, żeby wspomagać swojego narzeczonego czy swoją narzeczoną w kontynuowaniu terapii, czyli ja pokazuję pewne rzeczy czy my pokazujemy pewne rzeczy, natomiast rodzic musi się w to włączyć.

Ja zawsze tłumaczę ludziom, że załóżmy spotkanie ze mną trwa godzinę tygodniowo.

Raczej nie.

Nawet jeżeli to dotyczy języka, czy dotyczy to jazdy samochodem, nie da się.

Czyli terapia trwa codziennie, czyli jest terapia w gabinecie, a potem musi być kontynuowana przez rodziców, czy tak jak mówię, dorosłych opiekunów.

Natomiast, no i tutaj jest największy problem.

To znaczy ludzie bardzo, bardzo szybko się zniechęcają.

Często, znaczy ja staram się motywować i tłumaczyć, że to nie ma sensu.

Jeżeli nie pracujemy, no to nic z tego nie będzie.

Część osób rezygnuje, szuka innej pomocy, lżejszej, łatwiejszej, no i tutaj jest sporo niepowodzeń.

Często jest tak, że na przykład rodzic wraca z dzieckiem, to znaczy gdzieś tam poszukuje i potem wraca z powrotem i już wtedy najczęściej jest bardziej zmotywowany do tego, żeby poświęcić czas.

To może nie do końca po kolei, bo o to powinienem był spytać wcześniej.

Powiedział Pan o tym, co ludziom przeszkadza, co ich odwodzi od terapii, a co najczęściej jest tym motorem napędowym, co sprawia, że Jąkanie doprasza się o to, żeby sobie z nim poradzić jakoś.

Jąkanie jest zaburzeniem komunikacji.

Komunikacja jest podstawowym warunkiem osiągnięcia celów życiowych.

Każdy ma jakieś cele i okazuje się, że w większości przypadków konieczna jest mowa, żeby realizować swoje cele.

Ja mogę dać przykład nawet piłkarza.

Wydaje się,

No zawód, nie zawód, gdzie głównie się liczy wysiłek fizyczny, umiejętność strzelania goli, biegania, ale także komunikacji z innymi zawodnikami.

Jeżeli ktoś nie może się komunikować, nawet w takiej sytuacji nie może realizować swoich celów życiowych.

Ja znam studenta, który uczył się na pilota.

I zrezygnował, no niestety trochę bez mojej wiedzy i nie byłem w stanie mu pomóc.

To była osoba spoza Warszawy i bardzo żałuję, że nie zwrócił się do mnie, tylko zrezygnował ze szkoły.

Jego marzeniem było bycie pilotem.

No i to była dla niego taka presja, że zrezygnował z tego, co było jego marzeniem.

No i tak można by mnożyć takie przypadki, kiedy... No zresztą jest oczywiste.

Załóżmy, dla takiego małego dziecka nie jest to oczywiste.

To znaczy małe dziecko musi być w jakiś sposób motywowane dodatkowo,

No bo jeszcze nie czuję tego, że ta mowa jest tak ważna, ale wystarczy, że na przykład chłopiec staje się trzynastoletnim młodzieńcem i spotyka dziewczynę, która mu się podoba, no i chciałby z nią, no co zrobić, no porozmawiać.

I to się okazuje, że to jest ogromny problem.

Te problemy wychodzą w każdej sytuacji.

Chcemy iść do sklepu, zrobić proste zakupy, a okazuje się, że nie jesteśmy w stanie.

Co prawda w tej chwili jest taka liczba hipermarketów, do których nawet wprowadzono kasy automatyczne, które są moją zmorą, bo ja nie umiem z tego korzystać.

Czyli są takie sytuacje, ale jeżeli nie mamy w pobliżu hipermarketu...

Musimy stanąć przed ładą i to jest ogromny problem i osoby, które się jąkają potwierdzą, że to jest ogromny problem.

Stać w kolejce, żeby kupić kilka artykułów spożywczych i jak ta kolejka jakoś się nie zmniejsza, pani ekspedientka wychodzi, wraca z powrotem, coś tam się w tej kolejce dzieje,

I często bywa tak, że osoba, która ma te zakupy zrobić, rezygnuje.

Rezygnuje, chodzi wokół sklepu, szuka drugiego sklepu albo wraca, bo już nie ma kolejki, prawda?

Wiadomo, jesteśmy oceniani za aktywność.

Osoby jąkające się, uczniowie jąkający się nie są aktywni, bo boją się ośmieszenia i wolą się nie zgłaszać.

Oczywiście można dostać oceny za prace pisemne, ale to już nie są te same oceny.

Aktywność własna, aktywność werbalna jest oceniana.

No można być stróżem nocnym, ale trzeba też składać jakieś meldunki.

Także nie unikniemy takiej sytuacji, kiedy musimy mówić.

Jeżeli ta mowa jest no...

No, mocno jąkana nazwijmy to, no to wtedy, wtedy to jest problem.

Wspomniał Pan o kilku takich sytuacjach, które faktycznie są trudne, są stresujące i ten stres jąkaniu towarzyszy od samego początku.

Tak jak Pan wspomniał, on jest, leży u jego, u jąkania podstaw.

Ale ja teraz jeszcze myślę o tym, co ten stres może powiększać, multiplikować, potęgować.

To jest reakcja otoczenia właśnie i to, z czym osoba jąkająca się spotka, czy też spodziewa się, że się z tym spotka, kiedy spróbuje coś zakomunikować.

Czy warto się uzbroić, będąc osobą jąkającą się

Co robi nie Jasio, albo co robi dziecko nie jąkające się?

Natomiast nasz Jasio nie odpowie, bo wtedy się zapowietrzy, jak to się mówi, czyli zacznie się jąkać, może spowodować jeszcze większe samy śmiechu.

Czyli właściwie jest w trudnej sytuacji.

Jeżeli Jasio jest silnym chłopakiem,

To może użyć siły fizycznej.

Ja nie mówię, że to jest coś zdrowego, coś dobrego, natomiast to może ratować.

Ale z reguły Jasio jest bardzo wrażliwym chłopcem, bo nadwrażliwość emocjonalna jest cechą osób, które się jąkają.

Także Jasio raczej nie jest od tego, żeby komuś dać w nos.

Dlaczego ja mówię ciągle o chłopcach?

Bo 80% jąkających się to są chłopcy.

Dlatego jak ja widzę osobę jąkającą się, to najczęściej widzę właśnie Jasia.

Nie Małgosię, tylko Jasia, chociaż Małgosie też się zdarzają.

Tam są sytuacje jeszcze gorsze, bo przecież Małgosia raczej nie będzie się biła z koleżankami i właściwie jest w sytuacji bardzo trudnej.

Dlatego bardzo ważne jest...

Uczenie społeczeństwa tolerancji.

Przy czym w tej chwili to jest bardzo modne.

W niektórych przypadkach nawet niektóre terapie są skierowane na to, żeby w jakiś sposób uodpornić osoby jąkające się przed tym, że będą spotykały stresy, że będą je...

Natomiast drugim jak gdyby punktem jest uświadamianie społeczeństwa.

Na przykład jest 22 października Dzień Świadomości Jąkania, tak to się nazywa to święto, które jest właściwie skierowane nie do osób jąkających się, tylko do społeczeństwa.

I tak jak mówię, no są szkoły, które zakładają, że ponieważ bardzo trudno jest wyleczyć jąkanie całkowicie, no to nie koncentrujmy się nad tym, co jest niemożliwe, tylko nauczmy społeczeństwo, żeby upotrafiło współżyć z osobami jąkającymi się.

Dla mnie jest to bardzo ważne, z tym, że to nie jest nic nowego.

Natomiast nie jest to absolutnie wystarczające, bo żadne wsparcie, żadna akceptacja nie spowoduje, że zacznę zaspokajać swoje potrzeby i realizować swoje marzenia, jeżeli się jątam.

Czyli terapia, która polega na upłynnieniu mówienia, jest według mnie właściwsza, ale trzeba pamiętać o tym, że uczenie społeczeństwa tolerancji, dotyczy to nie tylko osób jąkających się, ale każdych innych, jest bardzo ważnym zadaniem edukacyjnym.

Proszę powiedzieć, czy sam język, bo o tym jeszcze dzisiaj Pan nie mówił, czy same słowa, takie bądź inne, mogą nam w terapii Jąkania pomóc?

Wydawałoby się, że są słowa, które mają trudny początek, trudny start, a są słowa, które rozpoczynają się choćby samogłoską i wydawałoby się, że ryzyko zacięcia się jest tutaj mniejsze.

Czy tak jest w rzeczywistości?

Tak jest w rzeczywistości, przy czym słowa zaczynające się od samogłosek nie są wcale takie bardzo łatwe, stąd na przykład się wzięła Hanna zamiast Anna, bo łatwiej jest powiedzieć Hanna niż Anna, czyli w momencie kiedy

Zaczynamy od spółgłoski, która jest łatwa.

Właśnie na przykład , wtedy jest łatwiej.

Najtrudniejsze są dźwięki tak zwane zwartowybuchowe.

To jest i zmiękczenia tych dźwięków.

Ale na przykład miałem pacjenta, który miał na imię Jarek.

Wydawałoby się, że ten dźwięk jest prosty, tam nie ma żadnych zwarć, żadnych dużych napięć, żadnych różnic ciśnienia w czasie wymawiania.

Co jest w ciekawym jąkaniu, że jest często niepowtarzalne, tzn.

nie ma takich osób, które identycznie się jąkają.

Zresztą osoby jąkające się często bazują na tym, to jest to takie trochę żarty przez łzy, że

No jąkam się, ale mam zaburzenie, które jest trudno zrozumiałe, nieoczywiste.

Są różne anegdotki o tym, jak to próbowano pomawiać osobom jąkającym się, jak się udało.

No przynajmniej, no to jest fajne.

No ale ja wiem, czy to jest takie pocieszenie.

Jeżeli człowiek chce kupić dziesięć dekoszynki, kostkę masła i dwie bułki, a kupuje kilo cukru, bo kupowanie kila cukru ma opanowane, prawda?

Czyli w momencie, kiedy już znajduje się przed ekspedientką, mówi poproszę kilo cukru i zabiera cukier i wychodzi głodny.

To jest anegdota, ale prawdziwa.

Ciekaw jestem, jakie też historie, no może nie anegdotyczne, ale pewnie już zupełnie smutne, wydarzały się dawno temu, kiedy z jąkaniem sobie, jak zakładam, radzono znacznie gorzej.

Jakie były pierwsze, czy też nie takie strasznie odległe historycznie próby, zapewne mało udane, leczenia jąkania w przeszłości?

Był taki człowiek, który nazywał się Cycero, który proponował obcinanie języka, ale to starożytność osobom jąkającym się, aby im pomóc w ten sposób.

Natomiast jeszcze w XIX wieku próbowano leczyć chirurgicznie jąkanie, zakładając, że przyczyną jąkania są narządy mowne.

I szukano przyczyn w mózgu, bo jeszcze wtedy ta wiedza o mózgu była bardzo mała, dlatego że ona się zwiększyła pod koniec XIX wieku.

I wtedy już od końca XIX wieku wiemy, że mowa kształtuje się w mózgu.

Natomiast przedtem sądzono, że w tych urządzeniach peryferyjnych, czyli tam, gdzie mowa niby powstaje, czyli inne są wargi, język, w związku z tym np.

podcinano trzon języka, ponieważ to jeszcze było przed pasterem i jeszcze nie wiadomo było, co to są mikroby.

Takie operacje często kończyły się zakażeniem i śmiercią nawet.

Zresztą często nawet w sztuce występują osoby jąkające się jako źródło śmiechu.

Jeżeli ktoś jest komikiem i pracuje jako komik, to pracuje.

Taka sytuacja zła dla jąkających się to jeszcze obraz międzywojenny.

Jeszcze wtedy społeczeństwo nie było takie przyzwalające i osoby jąkające się były bardzo tępione i to na całym świecie, na przykład w Stanach Zjednoczonych.

Jeden z najwybitniejszych przedstawicieli, terapeutów i osoba, która jest uznawana za jedną z najważniejszych osób w terapii Jąkania, Van Ruyper.

Nazwisko holenderskie, ale on całe życie spędził w Stanach Zjednoczonych.

Gdy opowiadał o swoim życiu przed wojną, kiedy był małym dzieckiem, to opowiadał, że to był okres tragiczny.

Tutaj nie chodzi tylko o wyśmiewanie, bo na przykład może być tak, ja mam mnóstwo różnych takich informacji czy opowieści, gdzie na przykład dziewczyna, która jest świetnie przygotowana do wykonywania pewnej pracy, nie dostaje tej pracy, dostaje jej koleżanka.

Jaka jest przyczyna?

Komisja, bo to była

Komisja stwierdziła tej nie weźmiemy, bo ona się jąka.

Komisja zaczęła dyskutować ze sobą.

Czyli nawet na takiej zasadzie, weźmy taką, która jest trochę gorsza, ale sobie poradzi, a nie jąka się.

Ludzie, którzy nawet mają dobrą wolę, ludzie, którzy się nie jąkają, wolą nie mieć do czynienia z osobami jąkającymi, nawet na zasadzie, że nie bardzo wiedzą, jak się zachować.

Zresztą po to jest ten dzień świadomości jąkania, żeby ludziom, którzy się nie jąkają, tłumaczyć różne rzeczy, na przykład to, że nie należy przerywać, że trzeba spokojnie podchodzić, nie wolno wyśmiewać, nie wolno dokańczyć.

Czyli życie z osobami jąkającymi się wymaga wyuczenia się pewnych umiejętności, które nie są jakieś super trudne, prawda?

W momencie, kiedy wie, czy czuje, że musi przeprowadzić egzamin usty, że się nie da tego zrobić w inny sposób, na przykład zostaje po lekcji z uczyniem.

No tej, tej, tej presji takiej bądź wychowawca, który uczy klasę jak się zachować w stosunku do jąkającego się kolegi.

Ja znam takie sytuacje, kiedy cała klasa wiedziała jak pomóc, prawda?

Czyli ktoś zaczynał mówić i mówił źle i było, słuchaj, powietrze, ręka, prawda?

To jest sztuka, być takim wychowawcą.

Także tutaj jest dużo takich problemów związanych z edukacją.

Społeczną edukację.

Nauczyciele są nawet niedouczeni, jeżeli chodzi o to, jak się zachować w stosunku do osoby jąkającej się.

Są tacy, którzy nie wierzą, że ktoś się jąka, tylko uważają, nie umie, udaje, że się jąka, bo myśli, że ja dam się nabrać, prawda?

To może spróbujmy podkreślić jeszcze raz, co jako osoba będąca w najbliższym towarzystwie, osoby z problemem jąkania, oczywiście mówię tutaj o sytuacji, w której nie jesteśmy z tą osobą na co dzień związani i nie jesteśmy zaangażowani w terapię.

Tylko spotykamy kogoś, z kim przez jakiś czas mamy za zadanie się skomunikować.

Wypadałoby nie wyglądać nawet na osobę, która jest zniecierpliwiona.

To są rzeczy, które ja staram się robić, kiedy jestem w takiej sytuacji.

Ciężko mi sobie teraz przypomnieć taką sytuację ostatnią, ale na pewno gdzieś jest głęboko mam schowane takie wspomnienie, bo pamiętam ilość stresu, która gdzieś faktycznie we mnie buzowała i że musiałem sobie z tym radzić.

Nie mogę dać po sobie znać, że się denerwuję, że czekam, bo nie wiem co robić.

Tutaj to jest zagadnienie, które musi być rozwiązywane przez obydwie strony.

To znaczy ja na przykład proponuję swoim pacjentom, którzy zmieniają coś w swoim życiu.

Na przykład ktoś idzie do szkoły średniej albo ktoś idzie na studia.

Kiedyś jeszcze było gimnazjum, prawda?

Ktoś był po gimnazjum i szedł do tej drugiej części.

Po gimnazjum gdzie się szło?

Ja mówiłem, szczególnie mówiłem ludziom, którzy chodzili do liceum czy do technikum, że słuchajcie, idziecie na studia, tam są jakieś tam grupy, będziecie z taką grupą przez trzy lata przynajmniej.

No to powiedzcie coś takiego, słuchajcie, ja czasami się jąkam, ale nie przejmujcie się tym, bo ja daję sobie z tym radę, mam to pod kontrolą.

No i są... Niektóre osoby mówią absolutnie nie, ja idę do nowego środowiska i zakładam, że ja tam nie będę robił za osobę jąkającą się.

Nie ma nic gorszego niż takie podejście.

Czyli idę i już mam tajemnice i już muszę uważać.

No cały czas funkcjonuję w stresie.

Natomiast co się dzieje, jak ktoś mówi...

że się czasami zająknie.

Ja znam takie przypadki, że taka osoba, która zdecydowała się, no nie jąkała się.

I na przykład w czasie herbatki ktoś z kolegów mówił, słuchaj, bo ty powiedziałeś, że ty się jąkasz.

Gdzie ty się jąkasz?

Ale to jest sprawa obydwu stron, czyli osoba, która się jąga, też musi być aktywna w tym, żeby jakoś przygotować swoje środowisko do tego, żeby być dobrze przyjęto.

To może być rodzic, jeżeli dotyczy dzieci, no to oczywiście tutaj może być także rodzic, który powinien interweniować na zebraniu rodziców i mówić o tym, że ma dziecko jąkające się.

Dla mnie to jest bardzo ważne, uczenie tolerancji, bo to nie dotyczy nie tylko Jąkania, ale także innej inności, każdej inności.

A co w sytuacji, kiedy nie jesteśmy w żadnej relacji, ona jest bardzo chwilowa.

Jesteśmy ekspedientem w sklepie spożywczym, w sklepie z elektroniką i przychodzi nam takie zadanie.

Los nam przyniósł taką osobę, która chciałaby coś kupić, ale jest osobą jąkającą się.

Jak wtedy powinniśmy się zachowywać?

No w miarę naturalnie, to znaczy no jeżeli to jest sklep spożywczy i przyszedł człowiek i patrzy na butelki z octem załóżmy, prawda, i mówi po, po, po, po, no to nie dajemy mu tego octu, bo może się okazać, że on nie chce wcale octu, tylko tak ten wzrok skierował, czy na cukier patrzy.

Dajemy mu powiedzieć.

Natomiast możemy zrobić jakąś... Zresztą pan od tego zaczął, że przecież można zrobić pozycję, można zrobić jakąś taką odpowiednią minę, prawda?

Czyli nie zniecierpliwienie, tylko załóżmy lekki uśmiech, zachęcający.

Jeżeli to jest dziecko, możemy, tylko że tutaj trzeba już bardzo ostrożnie.

Ja na przykład, ja bym się poczuł jak u siebie w domu w takiej sytuacji i zrobiłbym już taką malutką terapię, że to byłoby dziecko i bym powiedział, słuchaj, poczekaj, nie śpiesz się, nabierz powietrza.

Przypomnij sobie, co w ogóle chcesz załatwić w tym sklepie.

I proszę, i teraz zaczynaj mówić.

No ale to mówię, to jest kwestia przygotowania zawodowego.

Natomiast jeżeli pani ekspedientka powie do dziecka...

No nie denerwuj się, no.

Musimy zrobić zakupy, ja ci na pewno pomogę, prawda?

To trzeba wyczuć sytuację.

Czasami lepiej nic nie powiedzieć.

Ja pamiętam kiedyś na basenie

Jąkał się ratownik, znaczy ja nie wiem co to był ratownik, co to był taki administrator, no w każdym razie był na tym basenisie.

Poważnie jąkał, młody chłopak, nie wiem, 20 lat miał.

I ja mówię, proszę pana, ja jestem terapeutą nowy, zajmuję się jąkaniem.

I słyszę, że no pan ma jakieś tam niepłynności łowienia.

Nie chciał, no to ja nie nalegałem, ale wyraźnie poczuł się zagrożony tym, że ja usłyszałem, ja go uspokoiłem, powiedziałam, ja to wychwytuję, to niekoniecznie inni ludzie to słyszą, no ale ja to słyszę.

Natomiast miałem i takie sytuacje, kiedy taki młody człowiek wszedł w jakąś relację, to znaczy wziął ode mnie namiary,

I potem się pojawił na terapii, na turnusie rehabilitacyjnym.

Ale właśnie spokój, luz i to są rzeczy najważniejsze.

Trochę takie stawianie na intuicję własną.

Bardzo dobrze jest wtedy pomyśleć, dobrze, a co ja bym chciał, gdybym miał taki problem?

Żeby ktoś mnie pomamiał, czy żeby ktoś raczej mi dał święty spokój?

To też coś tam daje.

Empatia, empatia przede wszystkim i tolerancja, tak jak pan już wspominał, bardzo istotne sprawy.

Empatia, tak, to jest niezbędne.

Na koniec jeszcze chciałbym takie okołoedukacyjne pytanie zadać, bo edukacja owszem w szkole, ale jest też mnóstwo wokół nas obrazów, media strzelają do nas z każdej strony, więc one też mogłyby zrobić tutaj coś dobrego.

Tylko w mediach nie mamy jakiejś szczególnej widoczności osób jąkających się.

Nie daj Boże jakieś sytuacje właśnie ala prześmiewcze się mogą pojawić, ale są też dobre przykłady, czy też dobry przykład, bo myślę tutaj o Jurku Owsiaku.

Nikt inny nie przychodzi mi do głowy, kto jest takim ambasadorem tej sprawy w układzie jąkałem się, a teraz się nie jąkam.

Czy są jeszcze jakieś inne osoby?

Czy też może sam Pan coś o Jurku może tutaj dodać?

Znaczy, według mnie Pan Owsiak nie jąka się tylko na giełko.

To jest zaburzenie podobne, ale nie to samo.

Osoby jąkające się mają inną osobowość.

No trudno powiedzieć o owsiaku, że jest skierowany na wewnątrz, jest nieśmiały, delikatny, może i jest, prawda, w stosunku do kobiet czy do ludzi, którzy potrzebują pomocy, ale no robi za człowieka, który potrafi przemawiać do 100 tysięcy ludzi i mówić z prędkością karabinu maszynowego, że czasami się zatnie, no to się zatnie.

Ale nie przypuszczam, żeby to był dla niego jakiś tam wielki problem i to też jest typowe dla Giełkotu.

Natomiast osobą, która się jąkała przez całe życie i jąka się w dalszym ciągu, to jest Adam Michnik.

To jest taki naczelny.

Jest jeszcze Korwin Nicka, ale to też jest Giełkot.

Także to tutaj trzeba rozróżniać i mówię, jeżeli nie bardzo chwytam różnicę, no to patrzę na osobowość, to dosyć trudno.

To trochę jest skrót myślowy, ale widzę, czy człowiek jest taki ekstra, czy właśnie skierowany do siebie, czy na świat zewnętrzny.

To jest istotne.

Nie ma związku z jego mową.

Empatia, przede wszystkim podkreśliliśmy ją, edukacja również, wiedza.

O tę wiedzę, szanowni drodzy słuchacze i słuchaczki, możecie zwracać się w stronę pana Krzysztofa Szamburskiego, bo tak jak chętnie przyjął zaproszenie do tej rozmowy, myślę, że pan panie Krzysztofie również

Często pomocy takiej w postaci choćby odpowiedzi na nurtujące kogoś pytania udziela i może udzielić.

Chyba, że jest jakiś inny adres, pod który powinniśmy się zgłosić.

Co by pan polecał jako takie pierwsze miejsce, w które w internecie, załóżmy, chciałby trafić ktoś, kto jąkaniem bądź innymi zaburzeniami mowy chciałby się zainteresować jako opiekun na przykład dziecka,

Ma jakiś problem?

Znaczy ja wolę kontakt twarzą w twarz, jeżeli chodzi o Jąkanie.

I współpracuję z dwoma poradniami.

Obydwie są tak na skraju Warszawy w kierunku Piaseczna.

I druga to jest Positive Therapy.

Jak się wpisze positive therapy, niepubliczna poradnia psychologiczno-pedagogiczna, to nie ma problemu, żeby wejść.

Ad verbum, wpisze się ad i drugie słowo verbum przez V, nie W, tylko pojedyncze V jak Wiktoria.

Natomiast internetowo, no to jeżeli ktoś znajdzie mnie na Facebooku, bo ja tam jestem, ale no jakoś nie jestem no taki zaangażowany w chodzenie na tą stronę, ale wiem, że na przykład w tej chwili już ta poradnia Pozitive Therapy umieściła mnie na Facebooku, bo sam się zdziwiłem jak zobaczyłem, że tam jestem.

Także no jest, jeżeli ktoś ma ochotę.

Poza tym są jeszcze takie strony, są kluby J, to się nazywa, J od Jąkanie.

W Warszawie jest taki klub J i oni tam działają.

Jest jeszcze w innych miastach, w Krakowie, w Gdańsku i jeszcze, jeszcze, jeszcze.

Także przez te kluby J, jak się wpisze klub J, to tam jakieś namiary też wyskakują.

Przy czym ja jeszcze chciałem powiedzieć, że ja bardzo boleję, że tak mało się mówi o Jąkaniu, ale także o innych zaburzeniach mowy.

Chyba dlatego, że to nie jest sensacja.

Jak jeden poseł drugiemu posłowi kartkę zabrał, to cała Polska o tym trąbi.

Dlaczego zabrał, czy miał prawo i tak dalej.

Nawet jak jest ten 22 października, to ten dzień już w Polsce jest obchodzony któryś tam raz, ale odzew dziennikarzy też jest bardzo mały.

Dziennikarze też lubią jak krew się leje.

Tutaj się nie leje krew, tylko ktoś z przerwami wymawia i jąka się, prawda?

Tutaj trzeba cierpliwość, empatię i zainteresowanie takimi sprawami.

Sensacji tutaj nie będzie.

Ale udało się nam zarejestrować materiał, który choćby do kilku osób trafił i wzbogacił je o pewną wiedzę, za którą bardzo, bardzo panu dziękuję, panie Krzysztofie.

Dzisiaj ogromna dawka wiedzy w podcaście PRZETUŁMACZE.

Dziękuję bardzo, też życzę wszystkiego dobrego.

No i może jeszcze się spotkamy i porozmawiamy.

Tak jest.

I Wam, droga publiczności, bardzo dziękuję za uwagę i zachęcam do subskrybowania, komentowania, oceniania i udostępniania tego podcastu.

Do usłyszenia w kolejnych odcinkach.