Mentionsy

W przypadku Viktora Orbána trzeba też bardzo wyraźnie rozgraniczyć kilka rzeczy.

Czym innym jest ocena skuteczności Orbána w utrzymywaniu się władzy.

Czym innym jest ocena przydatności Orbána jako sojusznika dla Polski w Unii Europejskiej.

Kolejna sprawa to jest ocena moralna powiedzmy Wiktora Orbána i jego poczynań, stworzonego przez niego systemu.

Przez lata przedstawiali Orbána jako takiego cudotwórca, absolutny wzór do naśladowania.

Inni, wydaje mi się, to wpadają w taką pułapkę robienia z Orbána takiego taniego demona i jeżeli nie jest naszym najlepszym przyjacielem, to jest naszym najgorszym wrogiem, jest absolutnym antywzorcem i wydaje mi się, że właśnie trochę w tym kierunku oczywiście nie w pełni, bo cała ta wypowiedź, te kolejne wypowiedzi Pawła Musiałka są na wysokim poziomie merytorycznym, są...

Myślę bardzo cenne, że możemy tę debatę prowadzić właśnie na poważnie, z wchodzeniem w pewne właśnie istotne, kluczowe wręcz niuanse, ale wydaje mi się, że takie walenie Orbána jest formą przedstawiania się jako ta dobra, rozsądna prawica przed liberalnym głównym nurtem, gdzie powinniśmy, jeżeli mamy wewnętrznie dyskutować na ten temat,

Powinna robić coś dokładnie przeciwnie, niż robił Viktor Orbán.

Przedstawienie Orbána jakiegoś skrajnego antyprzykładu i robienie z niego jakiegoś nieudacznika, przegrywa, bo facet po 16 latach z rzędu, a łącznie 20 przegrał wybory.

Napoleon stał na czele Francji krócej niż Orbán na czele Węgier.

Stał 15 lat, Orbán 16, z rzędu łącznie 20.

Helmut Kohl, Angera Melker, Felipe González, politycy, którzy najdłużej rządzili liczącymi się krajami europejskimi, też 16 lat, czyli tyle co Orbán.

Reagan, Obama po 8 lat, czyli dwukrotnie krócej niż Orbán.

Jeżeli mielibyśmy szukać po II wojnie światowej jakiegokolwiek państwa europejskiego, gdzie odbywały się wybory, w których można było przegrać, którym ktoś rządził dłużej niż Orbán,

Tylko dwóch premierów w historii rządziło z rzędu dłużej niż Orbán.

Tym bardziej przecież, że akurat Orbán będzie...

Orbán zresztą ma tylko 63 lata.

Kaczyński miał 66 w 2015 roku, więc gdyby Orbán za 4 lata się odbudował, a Orbán już dwukrotnie w swojej karierze się tak odbudowywał, poklęsty w 1994 roku, kiedy ledwo przekroczył próg wyborczy.

Orbánowi też nie lewica, prawda, czy liberałowie kazali dochodzić do pewnego poziomu arogancji władzy, uwłaszczania się, czy głośnej przecież sprawy, na której Peter Modzior wypłynął w 1924 roku, czyli ułaskawienia człowieka, który wcześniej tuszował pedofilię w ramach, powiedzmy, różnych koneksji z obozem władzy, tak?

Chociaż akurat w przypadku Orbána wydaje mi się, że tutaj te czynniki wewnętrzne grały większą rolę, do czego za chwilę przejdę.

Zaraz wrócę do Orbána.

Orbán zdecydowanie nie występował w tych wyborach z pozycji faworyta, poza sondażami z ośrodków bezpośrednio związanych z obozem władzy, które raczej były elementem pewnego kreowania rzeczywistości niż jej oddawania.

Byłoby raczej sensacją, gdyby Orbán utrzymał władzę przy tak kiepskiej sytuacji gospodarczej, przy tylu aferach, które wypłynęły na jaw w ostatnich, zwłaszcza dwóch latach.

Nie będę tu wchodził szczegółowo w rozważania, na ile ta sytuacja gospodarcza jest wynikiem błędów samego Orbána, na ile jest...

Kacper Kita, Paweł Musiałek, Klub Jagielloński, Viktor Orbán, Giorgia Meloni, Nawrocki.

Oczywiście pytanie, czemu Orbán przegrał.

Jest niewątpliwym przykładem tego, jak Orbán systemowo pozyskał sobie część po prostu elit intelektualnych amerykańskiej czy europejskiej prawicy.

Ale Dreyer w pisie na blogu dość, wydaje mi się, szczerze, otwarcie, jak go poznałem kilkakrotnie, z nim rozmawiałem, też wydaje mi się, że jest to człowiek dość szczery, być może aż zbyt szczery, jeśli chodzi o to, jak jest później odbierany przez polityków, komentarzu do porażki Orbána.

Częściowo z Pawłem Musiałkiem, który mówi, że pewne patologie władzy były istotną przyczyną, dla której PiS stracił władzę w 1923 roku i Orbán we 1926 roku traci właśnie władzę na Węgrzech.

Zobaczymy, na ile będzie w stanie rzeczywiście skutecznie to przeprowadzić, na ile będzie w stanie ten system Orbána zdemontować, a na ile po prostu, jako że jest człowiekiem, który sam wyrasta z systemu Orbána,

Zły bardzo Orbán, a z drugiej strony bliżej nieokreślony rozsądek.

Bo tutaj wydaje mi się, że Paweł Musiałek pomija jednak kluczowy element tego, co się Orbánowi udało.

Mianowicie, Orbán podjął zagadnienie przebudowy systemu gospodarczego, społecznego po to, żeby zlikwidować systemową przewagę środowisk liberalnych i postkomunistycznych w mediach, kulturze, instytucjach edukacji itd.

Orbán podjął zagadnienie hegemonii kulturowej.

To nie znaczy, że Orbán jest jakimś cudotwórcą, że Węgry stały się konserwatywnym rajem, że tam nie ma różnych złych rzeczy.

Orbán ewidentnie przegiął w tym kierunku, co się odbiło później na wyniku wyborów, no ale też nie można mówić, że tę sprawę należy całkowicie zignorować, tak, no bo to jest po prostu wywieszenie białej flagi.

Tutaj bardzo ważny wtrąd właśnie istotne jest to, że Orbán odrzucił neutralność światopoglądową państwa.

Mi się wydaje, że to właśnie taki wyraz pewnej naiwności, że jakaś dobra, biała, polska prawica może się w oczach ludzi takich jak Obama jakoś pozytywnie odróżnić i podkreślać, że my nie jesteśmy tacy źli jak Orbán.

Jak już w 2015 roku PiS dochodził do władzy, Orbán nie był jeszcze demonem, był przecież w Europejskiej Partii Ludowej i już wtedy prezydentem USA był polscy PiSu wyraźnie niechętny.

Kolejna sprawa to jest pytanie o to, czy Orbán był istotnym sojusznikiem dla Polski.

Po drugie, jest też ileś innych polityk unijnych, w których Orbán

Co też jest, myślę, charakterystyczne, że Paweł akurat do tych części moich wypowiedzi się niespecjalnie odniósł, czyli pokazywanie, że ta alternatywa między Orbánem a Melonią jest po prostu bardzo, bardzo daleko posuniętym uproszczeniem.

Takich jak Orbán, jak wszystko to, co jest na prawo od głównego nurtu i jeszcze dalej na prawo umowne niż Meloni.

Właśnie z tego, że Orbán przez kilkanaście lat był premierem Węgier.

Meloni, jeżeli buduje koalicję w Unii, żeby na przykład jakkolwiek ograniczyć politykę klimatyczną czy migracyjną, to robi to z udziałem Orbána.

Meloni nigdy na żadnym, w żaden sposób się od Orbána nie dystansowała, nie odcięła.

I to bardzo dobrze było widać, że Meloni z Orbánem wielokrotnie współpracowali.

Meloni starała się być taką pośredniczką między Orbánem a innymi politykami.

Orbán sam też przez lata, jeszcze zanim pojawiła się Meloni, prowadził zawsze politykę qui pro quo w polityce unijnej.

Ten słynny, prawda, pawitaniec Orbána, o którym wielokrotnie, wielokrotnie była mowa.

Po piąte wreszcie, Meloni sama przyznaje się do Orbána.

Co więcej, nawet po porażce Orbána, Meloni nazwała go swoim przyjacielem, co do którego ma pewność, że Orbán będzie dalej pracował dla dobra swojego narodu.

Meloni przez lata, wielokrotnie, kiedy była w opozycji, wskazywała Orbána jako inspirację, pozytywny punkt odniesienia dla siebie.

Orbán w swojej pierwszej kadencji rządów, no przecież wprowadzał Węgrę do NATO, był politykiem liberalno-centroprawicowym.

W środowisku intelektualnym, politycznym Meloni Orbán był wielokrotnie wskazywany jako punkt odniesienia i jeżeli już to...

Można tam się spotkać z głosami, że szkoda, że nie możemy pójść tak daleko jak Orbán, ponieważ Włochy są krajem zadłużonym, zdezintegrowanym i tak dalej.

Oczywiście to można stopniować, można dyskutować, na ile trzymać od Orbána dystans, czy z nim współpracować i to z perspektywy czy Nawrockiego, czy różnych innych polskich polityków.

Ale też to nie jest tak, że problemem Orbána były jakieś spory z innymi narodowcami europejskimi.

Trump jest w tej chwili w Polsce postacią wyraźnie mniej popularną niż Orbán, przy wszystkich umownościach Orbána.

Orbán jest częściowym obciążeniem.

Rzeczywiście wraz z porażką Orbána tworzy się pewna wolna przestrzeń, pewien alternatywny ośrodek może powstać, aczkolwiek oczywiście to wymagałoby dojścia do władzy innego prawicowego rządu w Polsce w 1927 roku, jakiejś systemowej budowy.

No tylko i wyłącznie Orbán, bo tylko Orbán coś takiego w Europie zbudował.

Tylko Orbán przez ostatnie lata budował systematycznie kanały wpływu na amerykańską, europejską prawicę.

Z pewnością rzeczywiście, i tutaj jest zgoda z Pawłem, będzie trudniej oskarżać o prorosyjskość, kiedy już ten Orbán będzie rzadziej wymieniany po przecinku, bo nie będzie u władzy, chociaż też nie mam żadnych złudzeń, że Tusk i tak będzie to robił, prawda?

Ale tutaj rzeczywiście Orbán szedł dużo dalej w swoich bliskości, w swoich relacji z Rosjanami.

W komentarzu do porażki Orbána, Jean-Philippe Tanguy, jeden z najważniejszych polityków w tej chwili Zjednoczenia Narodowego, też, prawda, pytany przez dziennikarkę, że tutaj wasz sojusznik, Orbán, jest tak blisko Putina.

Orbán nie.

Orbán te relacje finansowe, polityczne z Rosjanami ma dużo, dużo bardziej aktualne.

Także jest to pewna szansa na to, żeby się zdystansować od Trumpa, bo Orbán jest też wyraźnie bardziej proamerykański.

Część polskiej prawicy o brak suwerenności myślenia, chociaż na początku swojego poprzedniego nagrania zgodził się z moją diagnozą, że Orbán skutecznie wywalczył sobie wpływ na opinie prawicy międzynarodowej, a PiS nie.

Czym innym jest brak chęci wpływu, jakaś miałkość intelektualna, idealizowanie Orbána, powielanie po nim?

Analityczna konstatacja, że model Orbána to jedyny jaki współcześnie okazał się

No ale też musimy rozgraniczyć jakieś wizje kopywania 1 do 1 Orbána i uznawania go za cudotwórcę.

No, byłyby równie głupotą, podobną głupotą, co twierdzenie, że Orbán jest teraz jakimś totalnym przygrywą, od którego należy się odciąć, tak?

No, znów, Orbán jest wyrazicielem w Europie i w naszym regionie pewnych tendencji, które widać w Turcji, w Izraelu, w Indiach, w tego typu krajach, gdzie jakieś formy nieliberalnej demokracji przynajmniej częściowo funkcjonują.