Mentionsy

Że gdyby w ogóle była tutaj szansa negocjacji, Turcja wcale by się tak bardzo nie paliła do tego sojuszu z Amerykanami.

Z jednej strony pokazują dużą zależność, ale z drugiej strony też pokazują, że Turcja balansowała między stronami dużo wcześniej niż tylko współcześnie, o czym bardzo często się zapomina.

Polscy dyplomaci akurat tutaj w osobie ambasadora Michała Sokolnickiego, który rozmawiał z dyplomatą tureckim, rozmawiali o tym, że żeby Polska i Turcja były bezpieczne,

A Turcja jest ciekawa, może tutaj wrócę do tego pytania, dlaczego Turcja jest ciekawa.

Polscy dyplomaci akurat tutaj w osobie ambasadora Michała Sokolnickiego, który rozmawiał z dyplomatą tureckim, rozmawiali o tym, żeby Polska i Turcja były bezpieczne.

Więc Turcja jest ważna z perspektywy polskiego bezpieczeństwa, z perspektywy gospodarczej, jest to państwo oczywiście problemami gospodarczymi, ale mimo wszystko rozwijające się bardzo prężnie, rozwijające wiele sektorów, które by nas interesowały, między innymi zbrojeniowych, które się prężnie rozwija, które chce być właśnie państwem łączącym różne szlaki, między innymi handlowe, czy to szlaki właśnie, czy to ten nowy jedwabny szlak, o którym ja mogę państwu zdradzić, że sobie też porozmawiamy,

Ale też Turcja próbuje iść hubem gazowym, czyli łączy Kaukas, łączy Azerbejdżan, łączy Unię Europejską, Europę w ogóle całą, łączy Morze Czarne z Morzem Śródziemnym, więc to po prostu państwo ważne strategicznie, tak leżące na tym newralgicznym, newralgicznej części świata, czyli Bliskim Wschodzie, które no jak państwo widzą cały czas w tym momencie jest pełne niepokojów i naprawdę jest jednym z niewielu państw, które jest stabilne jak na ten obszar.

To może nie jest rozmowa na opowiadanie sobie o tych wspólnych polsko-tureckich relacjach, ale jakby Polska z perspektywy Turcji jest ważna, tak jak Turcja z perspektywy Polski, choć w tym momencie no niestety bardziej z naszej perspektywy Turcja jest istotna.

Ale jakby Turcja jest po prostu niszą, którą warto jest zapełnić, bo Turcja wydaje się, że będzie coraz bardziej istotna w bardzo różnych kontekstach i znajomość tego państwa się po prostu po prostu opłaca, a też ludzi, którzy zajmują się polityką turecką czy jakby tym, co dzieje się w Turcji współcześnie, tak jak zresztą też historią Turcji.

Jak Turcja rozgrywa mocarstwa?

Turcja w rywalizacji USA vs. Chiny Dr Karolina Wanda Olszowska.

Jeżeli nie okazałoby się, że Bliski Wschód jest tak ważny dla gospodarki, między innymi chodzi o ropę, i Amerykanie nie będą chcieli oddać Bliskiego Wschodu, to Turcja bez wsparcia bardzo możliwe, że musiałaby bardzo negocjować ze Związkiem Radzieckim do tego stopnia, że pójść na bardzo duże ustępstwa.

I Turcja i Grecja zgłaszają się do pomocy amerykańskiej, bo to one musiały wystąpić z prośbą o pieniądze w ramach tej pomocy.

Turcja miała, duża różnica była między Turcją a Grecją, jeżeli chodzi o pomoc, ale to też jest jakby trochę na inną rozmowę.

Turcja była trzy razy odrzucona z wejścia do NATO.

I warunkiem w ogóle tego, że Turcja będzie brana pod uwagę do wstąpienia do NATO było to, że wyśle swoje wojska do Korei i zbierać Stany Zjednoczone.

Bo Turcja też swoje musiała odstać w kolejce.

Bardzo ważny moment w relacjach, czyli 1952 rok, czyli Turcja wstępuje do NATO.

Więc między innymi wtedy Turcja usłyszała, że jeżeli

Turcja wysłała swoje wojska do Afganistanu w 2001 roku po atakach na World Trade Center.

W sensie z jednej strony pokazują dużą zależność, ale z drugiej strony też pokazują, że Turcja balansowała między stronami dużo wcześniej niż tylko współcześnie, o czym bardzo często się zapomina.

Właśnie, bo jest chyba takie ogólne wrażenie w przestrzeni publicznej, że Turcja do pewnego momentu, do objęcia rządów właśnie przez prezydenta Erdoğana, była państwem proamerykańskim, prozachodnim i generalnie rzecz biorąc prezydent Erdoğan sprawił, że Turcja zaczęła się odwracać, zaczęła iść swoją drogą.

Jest, bo po pierwsze jakby trochę zapominamy o pierwszej części rządu Erdogana, w sensie to w ogóle jest coś, na czym wszyscy się łapiemy, tak mi się wydaje, że jakby na przykład zapominamy o tym, że to był moment, w którym właśnie Turcja była najbliżej Unii Europejskiej i wydawało się, że najbliżej temu rządowi do wynegocjowania przyjęcia Turcji do Unii.

I tak naprawdę Turcja

I do tego, no tam jeszcze było roszczenia co do trzech prowincji, ale te prowincje powiedzmy, że z tego, z archiwów sowieckich domyślamy się, że one nie były tematem, tylko było podbiciem stawki, ale chodziło głównie o ciśniny czarnomorskie, że gdyby w ogóle była tutaj szansa negocjacji, Turcja wcale by się tak bardzo nie paliła do tego sojuszu z Amerykanami.

A Turcja bardzo go potrzebowała dlatego, że na przykład z okresu II wojny światowej czytamy, że Turcja miała dużą armię, była w stanie dużo ludzi powołać do wojska, że to była bitna armia, ale że to była armia, która nie miała uzbrojenia i w ogóle nie miała nawet mundurów dla wszystkich, butów nie miała dla wszystkich.

Jest południowa flanka NATO, oczywiście, tylko że mówimy do okresu 1952, kiedy Turcja nie była w NATO, więc nie była jeszcze południową flanką, bo nie była jeszcze częścią NATO.

Tylko Turcja była państwem zachodnim.

Turcja po prostu dawała, że nie wie, że Amerykanie przechodzą przez Cieśniny.

Tak w ogóle zaraz po tym, jak mieliśmy pełnoskolową wojnę, to dwa albo trzy dni później były rozmowy, którego punktu konwencji z Mutro Turcja zastosuje do zamknięcia cieśnin.

Można było zastosować albo 19, albo 21, czyli Turcja mogła zamknąć przejście przez cieśniny dla państw wojujących,

No i można było zamknąć w ten sposób, albo można było zamknąć kolejnym artykułem 21, który mówił o tym, że Turcja czuje się zagrożona wojną, więc zamyka dla wszystkich w ogóle państw.

dryfujące miny, którym teraz walczy Turcja, Bułgaria i Rumunia, bo to sprawia, że po pierwsze ceny handlu są dużo wyższe, bo trzeba wyższe ubezpieczenia, poza tym jest po prostu niebezpiecznie, te miny są dryfujące.

Ale twierdzę z tego, co widzę po dokumentach, że gdyby Związek Radziecki po pierwsze z Turcją negocjował albo nie wysunął roszczeń cudzocieśni czarnomorskich, albo roszczeń tak bardzo nie do przyjęcia, bo Turcja była gotowa negocjować niektóre punkty, ale nie te, które jakby zagrażały ubezpieczeniu swój suwerenności terytorium Republiki Turcji.

To ja tutaj śmiem twierdzić, że Turcja wolałaby balansować między wschodem a zachodem, a nie jednak jednoznacznie opowiadać się po stronie amerykańskiej.

Jak pani wspomniała, 1952 rok, Turcja w końcu po czterokrotnych próbach dostaje akcesję do NATO.

No to Turcja przez to, że była częścią struktury NATO, no i bloku zachodniego, mówiąc w dużym uproszczeniu, ona nie uznawała Chińskiej Republiki Ludowej do 1971 roku, czyli do momentu, kiedy ona została uznana przez ONZ.

Dlatego, że Turcy, wtedy jeszcze mając dużo lepsze relacje, sytuację gospodarczą, byli zainteresowani różnego rodzaju projektami, które sprawiały, że Turcja stała się właśnie pasem transportowym, między innymi w handlu, więc oni mieli być środkowym korytarzem, właśnie częścią tego nowego jednoduchowego szlaku.

To jest ten moment, kiedy mówi się, że zostało to już tak jednoznacznie powiedziane, że Turcja nie wejdzie do Unii Europejskiej.

To jest w ogóle moment ten 19-20 rok, kiedy Turcja przyjmuje uchodźców ujgurskich i staje się miejscem, gdzie pozwala im działać politycznie.

Mieliśmy w którymś momencie inflację, która tam sięgała nieoficjalnie 180% i Turcja szuka inwestycji.

To znaczy 19-20 mamy kwestię Uygurów, ona jest podnoszona i w ogóle Turcja wspiera Uygurów i nie ma relacji prawie że z Chinami, takich intensywnych.

Oczywiście Turcja jest bardzo pragmatyczna, jeżeli chodzi o politykę, poza tym nie tylko Turcja.

Pani doktor, w takim razie jaką rolę pełni Turcja w rywalizacji amerykańsko-chińskiej?

Nie wiem, czy można przeważyć szalę, dlatego że Turcja stara się balansować.

Więc wydaje mi się, że tutaj przede wszystkim będzie bardzo starała się Turcja balansować, bo jej się to po prostu najbardziej opłaca.

Turcja też bardzo poprawiła swoje relacje.

Bo Stanom Zjednoczonych jest teraz Turcja potrzebna między innymi, no po pierwsze, pokój ukraińsko-rosyjski.

Zobaczymy na ile się uda, ale Turcja jest tym państwem, które się bardzo angażuje i które...

Turcja w tym momencie zamknęła swoją przestrzeń powietrzną dla samolotów izraelskich, ale z drugiej strony nie ma bezpośredniego kryzysu, więc nie wiemy, co wtedy zrobił Stany z jednocześnie.

Ale właśnie a propos tej rywalizacji, Turcy między innymi rywalizują z Chińczykami w Afryce, o czym się często zapomina, bo Turcja jest bardzo mocno zaangażowana w Afryce.

Chińczycy idą z pożyczkami, no i Turcja nie wykupuje.

Na ten moment wydaje mi się, że tutaj Turcja zrobi wszystko, żeby balansować, bo na tym balansowaniu bardzo dobrze od jakiegoś czasu wychodzi.

Nie no oczywiście, ale po pierwsze no w tym momencie jak Turcja została krajem kandydującym, ona nie chciała, bo już jest krajem kandydującym Unii Europejskiej, bo to pstrysek dla Turcji i Turcy bardzo źle to przyjęli, to było takie trochę pokazanie mi się wydaje ta cała próba akcesji do BRICS, że ona może być tutaj, tutaj i to nie jest problem, ale kiedy z tym wystąpiła to ambasador Stanów Zjednoczonych miał taki wywiad dla Turków, w którym powiedział, że on nie widzi przeciwwskazań, że przecież to jest

I nie wydaje się, żeby Turcja szybko do BRICS wyszła.

W sensie bardziej wyglądało to jak pokazanie, że Turcja może, jeżeli chce, ale w tym momencie z tego co wiadomo blokują to Indie głównie, przez to, że Turcja wspiera Pakistan, no też w konflikcie w Kaszmirze, bo przecież mieliśmy sytuację tej ostatniej jakby nasileniu konfliktu w Kaszmirze, kiedy była informacja o tym, że tureckie samoloty lądowały w Pakistanie.

I oczywiście Turcja stara się być we wszystkich formatach, w których może być.

Bo mam wrażenie, że Turcja jest taką potęgą średniej wielkości, bym powiedziała.

To był w ogóle taki moment najgorszej relacji z Stanami Zjednoczonymi, więc wydaje mi się, że to z jednej strony było takie pokazanie, że Turcja może.

Na razie zobaczymy co będzie, bo na razie tak wygląda, że Turcja jeszcze do F-35 wrócą i ja bym nie była bardzo zdziwiona.

Ale to jego wyborcy, jakby oni to mieli sprzedane jako Turcja, która się nie ogranicza, która jeżeli Amerykanie traktują jako sojusznik drugiej kategorii, to poradzi sobie bez Stanów Zjednoczonych.

A potem okazało się, że w kontekście NATO Turcja jest ważna.

Więc to też pokazuje, że Turcja mając te asy w rękawie, które ma, na wiele sobie może w dłuższej perspektywie pozwolić.

Ale Turcja jest takim właśnie miejscem trochę w tym momencie stabilizowania sytuacji.

I wtedy jeszcze większe byłoby nastroje antyamerykańskie w społeczeństwie, no bo on na tym antyamerykanizmowi i tym jakby pokazywaniu, że Turcja nie zgadza się na bycie sojusznikiem drugiej kategorii, budował trochę swój elektorat.

Turcja z mniejszym lub z lepszym skutkiem, ale wychodziła na swoje.

Co by się musiało wydarzyć, żeby Turcja musiała się opowiedzieć po jednej ze stron, podobnie jak to miało miejsce po II wojnie światowej?

I ja myślę, że to też może się odnosić do grania na dwóch fortepianach, dlatego że w tym momencie i Prezydent Erdoğan i w ogóle Turcja w różnych momentach mieli tyle szczęścia, że Turcja była na tyle ważna, że się po prostu w którymś momencie przydawała.

Ale też nieraz musiał wykonać gesty, które no to Turcja szła...

Narzędzia nacisku, które nie muszą być skuteczne, bo Turcja może się odwrócić w drugą stronę, ale możemy sobie to wyobrazić z tym, że musiałoby to być bardzo takie uderzające w interes turecki.

Czasami można by było, na przykład był taki moment, kiedy Turcja oczywiście pomaga obchodzić sankcje Iranowi i Rosji, ale kiedy przestała pomagać obchodzić część sankcji Rosji, po tym jak okazało się, że część firm tureckich została również wciągnięta na listę sankcyjną za połaganie obchodzenia sankcji.

Powiedzenie, co się stanie, jeżeli Turcja będzie prowadziła tylko jednoznacznie swoją politykę.

Ale ja jestem sobie w stanie to wyobrazić, no bo Turcja ma bardzo duże doświadczenie w balansowaniu, ale kiedy musiała obrać stronę albo kiedy musiała przyjść i rozmawiać, bo nie miała innego wyboru, też tak było.

To jest trudno wyobrażalne, mianowicie jakie Turcja ma interesy, choć my z Włochami, bo to musi być jakby jednogłośna decyzja.

I to podziałało, w sensie Turcja zmieniła swoją politykę, na przykład wycofała swoje statki poszukiwawcze z tej...

Więc to w ogóle miałoby kolosalne znaczenie dla sojuszu, w ogóle wyobraźmy sobie sojusz bez Turcji mimo wszystko, gdzie teraz mówimy o tym, że jeżeli Stany Zjednoczone wycofają się z obecności w państwach Morza Czarnego, to tylko Turcja w tym momencie jest w stanie jakoś to zrównoważyć.

Możliwości, no choćby morskie, no to Turcja jest tym państwem, które ma największą szansę zrównoważyć wycofanie się Amerykanów.