Mentionsy

Kościół jak zwykle, tak samo jak w PRL-u, tak i później, no umiał przypilnować swoich interesów, no przy czym oczywiście w latach 90-tych te interesy były znacznie szersze.

Ale pretekstem do tej rozmowy i dlaczego chciałem mieć takich intelektualistów, publicystów, takich public intellectuals, tak, publicznych intelektualistów w tej rozmowie, po prostu mądre, lewicową, mądrą, prawicową głowę, to dlatego, że w moim odczuciu jest tak, że Kościół katolicki w ostatnim czasie

To nie znaczy, że Polacy się kompletnie od Kościoła odwrócili, ale jakby ten Kościół ma trochę mniejsze znaczenie.

Pewnie jeszcze będziemy mówić o tym, dlaczego tak osła był w ostatnich latach Kościół, ale spróbuję odnieść się wprost do pytania.

Prawdopodobnie był niewierzący pisząc swoją najważniejszą książkę, która głęboko wpłynęła w tym momencie na polski katolicyzm, Kościół, naród i państwo.

Kościół musi konkurować o uwagę i emocje młodych ludzi na równych zasadach w internecie.

Nie ma na punkcie wyjścia takiego poczucia, że Kościół jest taką monopolistyczną instancją, instytucją, która porządkuje i tłumaczy świat, pozostawiając tylko dla nauki, podporządkowanej technice jakieś takie pole profesjonalne.

Tego w ogóle nie ma i takiego poczucia, że Kościół ma autorytet, zawsze miał i zawsze będzie miał i że kler jest wyróżniony i uprzywilejowany.

No wobec tego patrzy na księży, na Kościół jak na inne grupy.

Wszyscy byli przekonani, że Kościół to jest taka oaza,

Niezależnej kultury, niezależnej myśli, taki azyl od komunizmu, że Kościół sprzyja opozycji i tak dalej.

Wiele wskazuje na to, że przyczyną jest z jednej strony komunizm, w którym Kościół pod przywództwem w dużej mierze jednej osoby, czyli kardynała Wyszyńskiego, odgrywał rolę zastępczego

Ten proces będzie trwał długo, to też trzeba jasno powiedzieć, ponieważ Kościół w Polsce i katolicyzm w Polsce, nie tylko Kościół, jest silny nie tylko hierarchicznie, ale hierarchicznie to wygasanie widać najszybciej.

Za lat 30-40 będziemy mieć ten sam problem, który mają na przykład Kościół Irlandzki, w którym po prostu nie ma młodych sióstr i młodych księży.

To znaczy, jak w waszym otoczeniu, czy to na KUL-u, czy to w warszawskim liceum, w jakimś takim otoczeniu społecznym, jaką rolę odgrywał wtedy Kościół katolicki?

No, trochę idąc ślady swojego ojca, który był takim profesorskim, ważnym opozycjonistą we Wrocławiu, więc się bardzo cieszyłem, że jestem tak trochę w takim nawiasie, wyłączony z tego PRL-u i wierzyłem w to, co wierzyła cała inteligencja, że kościół katolicki jest pewną taką ostoją wolności, oporu, takim właśnie, jak Tomek mówi, takim trochę równoległym społeczeństwem i państwem.

I ta dramatyczna, z jednej strony szalenie infantylna, ale przede wszystkim nachalna i taka agresywna klerykalizacja Polski, takie łapczywe zawłaszczanie państwa i życia społecznego przez Kościół w latach 90.,

Ludzie jak się dowiedzą więcej o historii Kościoła, dowiedzą się więcej o nadużyciach finansowych, wtedy się jeszcze o tych seksualnych tak dużo nie mówiło, ale o tych seksualnych zaczęło się mówić już na początku lat 2000, to sami się przekonają, że Kościół po prostu święty nie jest i bardzo mu do tego daleko.

I tak nawiązując do tego poprzedniego pytania, to nie jest tak, że Kościół traci wpływy przez to, że ludzie, że się skompromitował w obciążu ludzi z powodu swoich różnych występków historycznych i współczesnych.

Także jakiegoś takiego osobistego i może w najbliższym twoim otoczeniu ówczesnego stosunku do Kościoła, tego jaką Kościół katolicki odgrywał wtedy rolę.

I to nie było tylko moje doświadczenie, to było doświadczenie bardzo wielu moich kolegów, wcale nie większości czy koleżanek, wierzących, część z nich była głęboko wierząca, część nie, ale Kościół był przestrzenią, w którą się wchodziło, bo ona coś dawała.

No i oczywiście bardzo szybko okazało się, ja wtedy byłem w liceum, weszła religia do szkół, zaczęły się te wszystkie zmiany, które były obserwowane i w których rzeczywiście Kościół hierarchiczny zaczął silnie egzekwować, można powiedzieć, swoje zasługi.

Kościół się doskonale odnalazł, doskonale w znaczeniu, w załatwianiu swoich interesów w tej przestrzeni publicznej.

Batalii trochę zapomnianej, bo ona została uważam w tamtym czasie, to nie jest chyba kontrowersyjne, jednoznacznie przez Kościół wygrana.

Zaczęło się od ustawy o stosunkach Polski Rzeczpospolitej Ludowej i Kościoła Katolickiego, która była zapisem rozmaitych przywilejów, które Kościół będzie miał.

Wszyscy politycy wszystkich ugrupowań, tak jak powiedziałeś, na wyprzódki łasili się do Kościoła, a Kościół obdarzał łaskami to tych, to tamtych.

Kościół zawsze trzyma potrosze ze wszystkimi, najbardziej z tymi, którzy rządzą, ale pilnuje stosunków z tymi, którzy rządzić mogą w przyszłości.

Tradycja kościelna, Kościół ma aspirację, żeby rządzić w całym świecie, żeby wszyscy byli katolikami.

Tak po prostu Kościół ma, ponieważ w Kościele obowiązuje zasada,

Jest złudzeniem, że Kościół może być jakoś fundamentalnie lojalny wobec jakiegoś państwa czy społeczeństwa.

Również Aleksander Kwaśniewski nie zgadzali się na to, żeby im bruździć, przeszkadzać w układaniu sobie stosunków z Kościołem, a Kościół jak zwykle, tak samo jak w PRL-u, tak i później, no umiał przypilnować swoich interesów, no przy czym oczywiście w latach 90. te interesy były znacznie szersze.

Pod pretekstem reprywatyzacji Kościół był jedyną instytucją, która otrzymała, znaczy związki wyznaniowe, no ale tu przede wszystkim chodziło o Kościół katolicki, która otrzymała specjalną ścieżkę reprywatyzacyjną.

Który ze wszystkich, ze wszystkiego Kościół rozgrzeszał, że tak powiem a priori.

Przy całym szaleństwie, nawet na wszystkich możliwych polach, to były lata, w których bez przykładnej zdrady i rozkradania państwa polskiego i okradania społeczeństwa polskiego Kościół nagromadził

Kościół się oczywiście, też nie w całości, ale częściowo na niego zgodził.

Jak dzisiaj można próbować podsumować bilans tej postaci i jej wpływu na Kościół i na kraj?

Z różnych powodów, być może także ze względu na to, że upatrywano w tym szanse w relacjach z Rosją, że teraz nam Związek Radziecki już tak bardzo nie może tutaj, Kościół nam tutaj wchodzi jakby pomiędzy i nie może nam tak dyktować.

Pamiętam kiedyś w TVN-ie, wiele lat temu, ja coś powiedziałem negatywnego o kategorii cywilizacji śmierci, którą się wtedy Kościół posługiwał.

No wrogo powiedzieć, że Kościół katolicki, że Gwatykan, stolica apostolska była sojusznikiem Hitlera, to nic nie powiedzieć.

Kierowane przez Kościół państewko-słowackie, podporządkowane Hitlerowi.

My wcieliliśmy mentalnie Watykan czy Rzym do Polski, my spolonizowaliśmy Kościół tak trochę w tych kategoriach, niż że my zostaliśmy podporządkowani Watykanowi czy jakimś tam regułom dyktowanym przez Kościół uniwersalnym.

Tomku, czy jakaś próba rekonstrukcji, także wpływu jaki miał Wojtyła i także już można powiedzieć porzuciu na polski kościół, no to wszystko jest jakby jego, tak?

I teraz kiedy się na to spojrzymy, to oczywiście z perspektywy Polski i Kościół to nie jest Watykan.

I rzeczywiście słowiański papież oznaczał, że polski Kościół został

Zjawiska zupełnie inne i poprowadziły Kościół w zupełnie innym kierunku.

Kościół w Polsce nie wpłynął na katolicyzm światowy.

Natomiast jeśli chodzi o sam Kościół w Polsce, no to z jednej strony papież zastępował biskupów, proboszczów i wszystkich.

W ostatnim czasie trwający przez wiele dziesięcioleci zjawisko pedofilii w Kościele i przede wszystkim jej tuszowania, bo pedofilia pojawia się w różnych miejscach, no ale Kościół katolicki jest jedyną chyba taką instytucją, która na tą skalę przynajmniej tuszuje to zjawisko i przenosi księży zamiast ich karać albo wyrzucać, albo po prostu donosić, żeby poszli do więzienia.

Czy też jest tak, że to jednak ma znaczenie dla społeczeństwa i powoduje, że gdzieś na końcu Kościół traci możliwość bycia takim autorytetem moralnym, który do pewnego momentu w dużej części społeczeństwa miał?

Więc ogromna większość nadużyć i niesłusznego wzbogacania się Kościoła miała charakter całkowicie legalny i wina rozkłada się pomiędzy Kościół, który tutaj skorzystał ze swojej pozycji i wyegzekwował swoją pazerność na słabym państwie,

Ale ja nie chcę teraz polemizować, czy Kościół katolicki jest jedyną, czy nie.

Znaczy Kościół jest jakoś sensotwórczy.

I teraz oczywiście jest tak, że jak człowiek zaczyna rozmawiać z tymi ludźmi, którzy jakoś zostali skrzywdzeni w Kościele, a czasem przez Kościół, znaczy nie tylko wy Kościel, ale również przez Kościół, w tym przez biskupów, przez księży, albo przez ludzi Kościoła, no to jego postrzeganie świata się głęboko zmienia.

Kościoła pozwala powiedzieć, to znaczy nie instytucja i nie Kościół i nie biznes, tylko człowiek.

Natomiast ogół będzie się wycofywał, obojętniał na Kościół i omijał go po prostu z daleka, tak jak młode pokolenie, więc Kościół będzie się kurczył.

Chociaż oczywiście wolałbym, żeby jakaś inna instytucja gromadziła również dobrych ludzi niż Kościół katolicki.