Mentionsy

Tolkien mówił, że jest jak Hobbit, a w jego dziełach znajdziemy liczne katolickie tropy.

Tolkien to nie tylko twórca Władcy Pierścieni i Śródziemia, ale może przede wszystkim porządny, konserwatywny katolik.

I dzisiaj będziemy rozmawiać o Tolkienie, o jego życiu i twórczości przez pryzmat jego wiary.

Tak, Kubuś Pochatek powiedział, że miód jest zawsze dobrym pomysłem i dla naszego podcastu można byłoby to sparafrazować, że Tolkien jest zawsze dobrym pomysłem, bo wielokrotnie już u nas gościł, ale to nie jest jedyny pretekst, ponieważ mamy wspaniałą rzecz.

Wiara Tolkiena.

I dzisiaj wybierzemy kilka wątków z życia Tolkiena i o nich w godzinnej rozmowie, a może trochę dłuższej.

Natomiast, żeby nie sprowadzać od razu tej rozmowy do takiego biograficznego, biograficznej przygody z Tolkienem, to chciałbym zacząć jednak od tego, co dla słuchaczy kultury poświęconej może być bliższe, czyli o katolickich wątkach

Otóż Tolkien powiedział coś takiego, że generalnie to jest Hobbitem,

Tak więc odnajduję duchowe pokrowieństwo z Tolkienem.

Czyli takie założenie, że możesz być właśnie taki, jak ty powiedziałeś o Tolkienie, że był przywiązany do prowincji.

Jest w tym istotna mądrość Tolkiena po prostu.

I to wprost nawiązuje do biografii Tolkiena, który przez całe życie de facto dążył do tego, z czym dzisiaj go kojarzymy, czyli wielki, jeden z największych pisarzy XX wieku, być może największy pisarz katolicki nowoczesności.

I Władca Pierścieni, który dzisiaj jest kultowym dziełem, został wydany dopiero w 1953 roku, gdzie Tolkien właściwie przez całe swoje dorosłe życie pracował nad tą powieścią.

bo on wyjaśnia też to, co już zaprosiliśmy naszych słuchaczy, to znaczy, że Władca Pierścieni de facto może być odczytywany w tym duchu katolickim, chrześcijańskim, no bo ludzie, którzy nie znają tego kontekstu, nawet może czasem nawet nie wiedzą, że Tolkien był katolikiem, mogą się obruszyć, mówiąc, że no przecież to jest fantazy, bez sensu znowu wpychać tam katolickiego, chrześcijańskiego Boga, więc cytat od samego Tolkiena, żebyśmy mieli jasność, że możemy tak robić i dlaczego.

W 1953 roku Tolkien napisał w jednym z listów, że władca pierścieni jest oczywiście zasadniczo dziełem religijnym i katolickim.

I to, co jest fajne w tej książce, to jest nie tylko to, że ma się takie wrażenie, jak też sam powiedziałeś, że jest to opasłe tomiszcze i nie ma takiego zdrowaś Mario, które zostałoby wypowiedziane przez Tolkiena, a która to modlitwa skrzętnie nie zostałaby zapisana przez autorkę, to jeszcze dla każdego fana uniwersum Śródziemia

Są te smaczki, wyciągające konkretne elementy Uniwersum Śródziemia, które wprost, i to przyznawał Tolkien albo jego bezpośredni przyjaciele, znajomi, mają znaczenie katolickie.

Chyba jak mieliśmy ten cykl poświęcony mitom, poświęcony Louisowi Tolkienowi na samym początku właściwie historii tego podcastu, to wówczas dowiedziałem się, że rzeczywiście lembasy mogą stanowić jakąś analogię do Eucharystii. ...

Okazało się, że to nie jest nasza interpretacja, tylko Tolkien również wprost to przyznał.

Warto to zestawić z opowieściami z Narnii, autorstwa przyjaciela prywatnie Tolkiena, czyli Cliva Lewisa.

Był taki czas na początku, kiedy ta Narnia powstawała, że Tolkienowi niespecjalnie się to dzieło podobało.

Natomiast Tolkien takiego podejścia bardzo, bym powiedział, bezpośredniego w swojej twórczości nie stosował.

chyba jezuita, w jednym z listów skierowanych do Tolkiena, zauważył rzecz bardzo znamienną, która uderza chyba każdego czytelnika i też osobę, która ogląda filmy z Władcy Pierścieni, czy w ogóle z Uniwersum Tolkiena, że na przykład postaci kobiece mają taki bardzo maryjny obraz.

Natomiast ta wymiana między przyjacielem Tolkiena a przyznaniem Tolkiena, że rzeczywiście tak jest, jest bardzo uderzająca.

co jeszcze jest pogłębione przez autorkę taką bardzo dość długą analizą, jak bardzo Tolkien szanował i poważał i traktował to jako sedno swojej duchowości, duchowość maryjną.

Ponieważ są to dwa elementy duchowości Tolkiena, które jak się okazuje były dla niego kluczowe.

Krótko przed narodzinami Tolkiena jeszcze w prawie Wielkiej Brytanii dyskryminowano oficjalnie katolików.

Tolkien był jednym z pierwszych roczników, które w ogóle mogły studiować na Oksfordzie.

Nie byłem też świadomy znaczenia po prostu duchowości Maryjnej w życiu samego Tolkiena.

I znowu to jest zestawienie, które pokazuje różnicę w tworzeniu duchowego, religijnego czy katolickiego wręcz uniwersum przez Tolkiena w opozycji znowu do Louisa.

No bo tak jak Lewis raczej stosował właśnie takie alegoryczne podejście, że tu jest Aslan i to jest Chrystus, jeden do jednego, jedna postać równa się jednej postaci, no to takiego prostego równania w przypadku Tolkiena nie znajdziemy.

No ale to przejście właśnie, przez to, że nie jest bezpośrednie, to nawet bym powiedział, że jest jeszcze bardziej duchowo intrygujące, że tak bardzo Tolkien był po prostu przesiąknięty, on, jego sposób myślenia o świecie, jego wyobraźnia,

To są już te poprawki, które Tolkien... Czy sugerujesz, że wchodzimy w ten, w ezoteryczną interpretację Władcy Pierścieni?

I to są takie ślady, które sam Tolkien nam zostawia.

Jeśli to takie imię przyjmuje w języku elfickim, który sam Tolkien wymyślił, jedna z głównych, czy może inaczej istotnych postaci w tym uniwersum, no to i która też, zauważmy, pełni taką samą funkcję.

Natomiast w tym duchu jest jedna rzecz, o której nie miałem pojęcia i która znowu w tej biografii wyczytałem i trafiła mi chyba w tej logice takiego nieoczywistego, ezoterycznego, powiedzmy w cudzysłowie, przemieszania tego naszego tutaj świata i wiary katolickiej z uniwersum Śródziemia, czyli fakt, że Tolkien...

Jesteśmy w takim miejscu, w którym Tolkien, tak jak mówiłeś, naśladując Boga w twórczości, o czym też sam pisał, mówiąc o pojęciu tak zwanego stworzenia, czyli jakby współpracujemy z Bogiem w jego dziele stworzenia, on współpracuje na niwie wyobraźni i na niwie pisarskiej, no to on stworzył świat, w którym...

Czy ciągnąć wątek kobiet tolkienowskich i iść do historii jego miłości, czy jednak iść w stronę to, co teraz zaproponowałeś?

Książka jest tak zbudowana, że przechodzimy przez całe życie Tolkiena.

Bardzo szybko również staje się po prostu sierotą, bo jego mama umiera, kiedy Tolkien ma 12 lat.

Między innymi, co jest też bardzo specyficzne i na co zwróciłem uwagę, że w katolickim podcastie warto podjąć ten wątek, Tolkien dzielił się i też analizując tą sytuację autorka, dzieliła się taką fundamentalną różnicą

Chciałem ci sformułować pytanie, to znaczy, czy rzeczywiście te doświadczenie wojenne dla Tolkiena, które jest tutaj opisywane, też wydaje mi się, jest taki film biograficzny poświęcony Tolkienowi, nie wiem, czy widziałeś, dramat.

jaką Eucharystia, spowiedź i kult maryjny wówczas pełniły taką funkcję, która w ogóle pomagała Tolkienowi wytrzymać w tej rzeczywistości.

Tak jakby świat Śródziemia miał być jeden do jednego po prostu jakimś takim przetłumaczonym życiem Tolkiena, jego doświadczeniami na świat fantastyczny.

To jest takie nieoczywiste i znowu takie nie do końca bezpośrednie połączenie między doświadczeniem wojennym a późniejszym życiem Tolkiena i też jego...

Nie pamiętam, czy to było tak, że to jest zdanie, które Tolkien wypowiedział do jednego ze swoich synów, ale że fundamentalną kwestią w twórczości, którą Tolkien podejmował, była tematyka śmierci.

że fakt, że to się przekładało później na twórczość Tolkiena mnie jakoś specjalnie nie zaskakuje, ale znowu, to jak mówiłem na początku, to nie jest takie proste szukanie, że przeżył to i że to w takim razie to doświadczenie to jest ta postać z Władcy Pierścieni, bo to jest zdecydowanie zbyt proste.

Znamy też i patrzymy na ten świat oczami Tolkiena, znamy też jego opinię na temat anglikanizmu tamtych czasów, bardzo krytyczną.

A znowuż na drugą nóżkę to, co Tolkien doceniał...

Bardzo mnie to uderzyło i jako ważne i też krańcowe doświadczenie dla Tolkiena, które również jakoś może okopowało go w tych katolickich przekonaniach.

też pokazuje pewnego rodzaju aspekt czy charakterystykę wiary Tolkiena jako takiej.

że to, na czym najmocniej Tolkienowi z perspektywy wiary zależało, to jest po pierwsze spowiedź i po drugie Eucharystia.

To później się pojawia też w dalszych partiach książki, że generalnie to jest ten rys wiary, rys duchowości Tolkiena, który dla niego był bardzo ważny.

No właśnie, ale że to podejście sakramentalne to była jedna rzecz, która wydaje mi się, że tutaj bardzo mocno wybrzmiewa jako istotny element duchowości Tolkiena wtedy, w czasie I wojny światowej, przez całe jego życie następnie.

I druga rzecz, która mi się strasznie rzuciła w oczy i ją zapamiętałem, to jest to, że Tolkien nauczył się nawet kanonu, czyli części mszy świętej i on sobie ją odmawiał w sytuacjach, w których nie bardzo mógł przystąpić.

Tutaj możecie teraz w obliczu tej śmierci, o której mówiłem wcześniej, jego ważnego tematu dla Tolkiena, możecie się oczyścić, możecie stanąć zarówno w świadomości przed sobą, jeżeli chodzi o własną grzeczność, jak i przed Bogiem.

Cieszę się, że nadajemy na tych samych tonach, bo rzeczywiście uderzyło mnie to w tej biografii jako pierwszy taki znaczący moment w tym życiu, który wpłynął na Tolkiena.

która kończy się dla Tolkiena gorączką okopową, z którą nie potrafił sobie poradzić i właściwie w nieszczęściu dzięki niej nie wrócił na front, ale z drugiej strony ta trudna choroba później odzywała się w jego wątpym zdrowiu do końca właściwie życia.

Ale równolegle do tej trudnej historii Tolkien już jako dorosły człowiek może zawalczyć o swoim Edith.

Dzięki właśnie temu, że Tolkien już osiągnął pełnoletność, mógł niejako wznowić kontakt ze swoją wybranką, swoją miłością życia i zawalczyć o nią, bo się okazało, że jak jego ojciec, prawda, tu duchowy z oratorium, kazał mu się uczyć i osiągnąć dojrzałość, żeby dostać się na Oxford, a to było trudne z różnych powodów, również dlatego, że był katolikiem, a to było wówczas dość trudne.

Ale Tolkien, już jako dorosły człowiek, no po prostu odbił swoją miłość życia.

A jednocześnie, to też takie wzruszające, często podejmowane w tych wątkach biograficznych z Tolkiena, że na grobku jest imię nie tylko Tolkiena i jego żony, ale też właśnie Berena i Lucien.

Jest w ogóle coś w biografii Tolkiena ogólnie hollywoodzkiego w tym sensie, że trochę już o tym wspomnieliśmy.

młodego Tolkiena.

Że był taki etap dobrych kilka lat, który jest też przez Ordway opisany, który jest przez nią interpretowany, oczywiście osadzając się tam jeszcze w innych źródłach, jako etap, w którym Tolkien tak naprawdę zmierzył się z acedią duchową.

z lotu ptaka, to nie wiem, czy na tyle hollywoodzkość, co na pewno bym powiedział, że taki element jakiegoś takiego zmagania i cierpienia był też integralną częścią po prostu biografii Tolkiena.

w codziennym życiu i u Tolkiena wydaje mi się, że też mocno te dwa elementy są widoczne.

To nie było od razu tak, że Tolkien był poczytnym pisarzem, który de facto nie musiał pracować, nie musiał bardzo ciężko opracować intelektualnie, żeby zarobić na rodzinę.

Bardzo mnie zaskoczyło to, jak już starszy Tolkien pisze listy do swojego pierworodnego syna, gdzie pisze, że ideał rycerski w rozumieniu stosunku do kobiet jest nie do końca warte zachowania, ponieważ facet nie może traktować kobietę jak niedostępną...

No bo tak, w kroku pierwszym mamy coś w rodzaju deromantyzacji tej relacji miłosnej i samego sakramentu małżeństwa, na który, znowu, niczym Hobbit, Tolkien patrzy przyziemnie, twardo, trzeźwo, zdając sobie sprawę też na podstawie, no właśnie, o którym mówiliśmy przed chwilą, własnej biografii, że to jest żmudna, codzienna praca relacyjna i to jest po prostu zmaganie.

Więc znowu, gdyby próbować szukać jakiejś analogii między życiem Tolkiena a jego twórczością, tu by dało się to znaleźć, tak, bo

I ja to interpretuję w ten sposób i uważam, że to jest w ogóle znowu bardzo mądre i dojrzałe ze strony Tolkiena, że krok pierwszy jest taki, żebyśmy sobie zdali sprawę ze swojej kondycji jako mężczyzna i kobieta, ze swojej kondycji po prostu tutaj na ziemi, jako tych istot upadłych.

I że jakby to jest znowu jakieś takie moim zdaniem charakterystyczne dla Tolkiena po prostu połączenie w życiu.

No dobra, w mojej katolickiej wersji Titanica i tej metafory Tolkiena to jest jednak tak, że te wzburzone morze jest czymś koniecznym, jest naszą kondycją duchowym, a jedyne co mogę mieć, to mogę mieć jakby ciepło tej drugiej ręki.

I to jest ten, powiedzmy, antropologiczny realizm Tolkiena.

Nie powiedzieliśmy w tej rozmowie o kluczowym doświadczeniu dla Tolkiena w jego formacji katolickiej.

Co ciekawe, kilka lat po śmierci Newmana Tolkien jest ochrzczony, przepraszam, nie ochrzczony, bo ochrzczony był jako członek kościoła Anglii, ale oficjalnie zostaje członkiem kościoła katolickiego.

rozwój esetyczny, muzykę liturgiczną, Newman, wiadomo, najlepsza muzyka Hora Gregoriański, Tolkien to samo, obaj powieściopisarze, obaj bardzo mocno nastawieni na czczenie Boga swoją twórczością, o tym trochę już powiedzieliśmy,

I chciałem cię zapytać o te porównania, które bardzo często w tej biografii występują, to znaczy porównania właśnie z Newmanem i Tolkienem, no bo skoro kardynał Newman ma zostać następnym doktorem kościoła i tak bardzo wpłynął jako XIX-wieczny doktor kościoła na XX-wiecznego Tolkiena jako najważniejszego pisarza katolickiego,

To nie jest przypadek, że mieszkając w Birmingham, Mabel Tolkien ostatecznie decyduje się wybrać właśnie to miejsce jako przestrzeń do nawrócenia, przestrzeń do tego, żeby do kościoła katolickiego się włączyć.

Też jak wspomniałeś o tych systemowych dyskryminacji katolików, która tak naprawdę w dużej mierze dopiero zaczęła zanikać mniej więcej za życia Tolkiena.

Igmana i Tolkiena.

To znaczy, że relacja między Newmanem a Tolkienem nie była właśnie tak topornie bezpośrednia.

Tylko raczej to było, ja bym to interpretował w kategorii, że Newman stworzył pewnego rodzaju, stworzył po pierwsze instytucję, która odegrała fundamentalną rolę w życiu Tolkiena, a po drugie stworzył razem z tym ruchem oksfordzkim.

Oni stworzyli po prostu formację duchową, w której pośrednio mógł, mówiąc metaforycznie, wzrastać i oddychać Tolkien.

Nie katolik powiedziałby, że Tolkien miał szczęście, że trafił na takich wychowawców, którzy nie tylko od strony duchowej, ale też intelektualnej go wspierali, no bo przecież Newman i jego dziedzictwo w tym oratorium to jest potężny zastrzyk, szans, że tak powiem, w życiu przyszłym na drodze intelektualnej, a znowuż katolik powiedziałby, no tak jak zasugerowałeś, że nie ma przypadków, są tylko znaki, że wybitny pisarz ze swoim wybitnym talentem po prostu...

Chciałem przejść na końcu tego odcinka do rzeczy, która jest chyba najistotniejsza, tak mi się wydaje, z perspektywy dzisiejszej, jeśli chodzi o to, co możemy z duchowości wiary Tolkiena jako katolika wziąć dzisiaj do współczesności. ...

Odniósł ten konkretny cytat do już Tolkiena.

Więc pytanie, jak rozumiesz ten kluczowy, wydaje się, fragment z tego eseju o rozwoju doktryny chrześcijańskiej, pewną syntezę, i jak wiąże się to z życiem i poglądami Tolkiena w tej sprawie.

Też w kontekście tego, jak rozumiał to sam Tolkien.

Zresztą tam pada też w Ordway takie porównanie, które zastosował sam Tolkien w kontekście właśnie

I to też prowokuje, to tego już nie ma ani u Tolkiena, ani u Louisa, ale stwierdziłem, że może wykroczymy na moment i poproszę cię o opinię, czy to jest sensowne postawienie sprawy, bo nigdy nie jest tak, że jest tylko drzewo i jest tylko ogrodnik i ewentualnie orkowie, którzy chcą wywalić te drzewo albo inni wrogowie drzewa, tylko że są jakieś obiektywne warunki.

To być może jest jakoś w podtekście u Tolkiena i Newmana, ale to warto chyba dodać.

Tolkien nie stosuje w ogóle, nie ma podejścia Sarumana, że on teraz jakby chce to metaforycznie zniszczyć, odwrócić się od tego.

I to jest bardzo Tolkienowskie.

Warto podkreślić na końcu, że choć Tolkiena należy uważać

Wydaje mi się, że to jest tak mocno integralna duchowość, że gdyby Tolkien tu siedział, to byłby mocno konserwatywny.

A Tolkien z racji swojej miłości do swojego przyjaciela zamówił mszę i był lektorem i służył do tej mszy.

Jak mówiłem o tym sarumanizmie, tutaj Ordway też przytacza właśnie na drugą nóżkę, żeby go nie upupiać, nie dawać mu gęby takiego właśnie stereotypowego tradycjonalisty współczesnego, że Tolkien też był przeciwnikiem drugiego podejścia, które też ma swój odpowiednik metaforyczny w uniwersum Śródziemia.

W związku z tym nie można pozwolić tej sadzące, żeby rosła dalej, że to jest podejście, które Tolkienowi jest też obce.

Bo jest jeszcze jedna rzecz a propos metafory drzewa nieumanowsko-tolkienowskiej, a uniwersum Śródziemia, które moim zdaniem znowu w tej logice takiej, którą nazwaliśmy ezotoryczną, jest to ciekawe, bo to drzewo, ono się pojawia raz po raz u Tolkiena.

Że po prostu nawet w tym uniwersum śródziemia dla Tolkiena to metafora drzewa była tak istotna i tak ważna.

Tak, to dotyka jeszcze jednego aspektu, który jest kluczowy dla zrozumienia śródziemia jako takiego i dlatego Tolkien nazywał to de facto światem katolickim, tylko przed przyjściem chrześcijańskiego Boga, że jest w ten świat wpisana jakaś nadzieja podstawowej, rdzennej dla tego świata,

To nie jest hagiografia Tolkiena.

Hobbit, wojownik, Tolkien, wspaniała postać.

Zawsze można coś poprawić, tak jak Tolkien pisał 47. wersję różnych fragmentów z filmu.