Mentionsy

Dzień dobry, to jest podcast Jak ona to robi.

Ja się nazywam Anna Sańczuk, a ze mną, i teraz będzie litania cała, medalistka wielokrotna Mistrzostw Świata i Europy w pływaniu, paralimpijka, tak się chyba teraz mówi, laureatka wielu nagród, między innymi nagrody najlepszego sportowca z niepełnosprawnością ruchową w Polsce oraz wyróżnienia Komitetu Paraolimpijskiego.

No bo właśnie ważny jest jeszcze ten aktywizm twój na rzecz osób z niepełnosprawnościami, ale też jesteś absolwentką, żebym tutaj nie pomyliła, jak to się mówi, Leadership Academy for Poland.

Czyli to jest taka dla liderek i liderów, można powiedzieć, warsztat, spotkanie?

I jeszcze bym powiedziała może, bo to jest ważne, że kobieta sceny, bo występujesz ze swoim sit-upem, nie stand-upem w teatrze studio i nie tylko, jesteś też pierwszą z tego co mi wiadomo sportsmenką, która

Na łamach pisma Replika dokonała coming outu jako osoba biseksualna, więc bardzo dużo takich mocnych działań.

A nazywasz się Karolina Hamer i samo nazwisko już mówi, że to jest po prostu kobieta, która jak ten młot tutaj rozwala różne strupieszałe struktury.

Karolina.

Karolina, jak myśmy się spotkały jakiś czas temu, chyba to było za trzy lata temu, to wtedy właśnie byłaś w trakcie pracy nad swoim monodramem, który zresztą jest monodramem sit-upem, bo siedzisz na scenie, a nie stoisz.

Twoja niepełnosprawność po prostu ma swoje wymagania i dlatego mogłaś zasiąść, odkładając kule, których tutaj też nie mamy, bo też je odłożyłaś.

Przynajmniej do tego momentu, kiedy ona się wydarzyła.

Wyszła książka, którą napisała Karolina Domagalska z tobą.

Ja bym jeszcze dodała przekorna może.

I wtedy rozmawiałyśmy o tym, że ty, dziewczyna ze Śląska, dziewczyna, która swoje przeszła na tych nogach, które właśnie nie zawsze mają przyczepność, przeprowadzasz się do Warszawy.

No i ja teraz chcę się zapytać, jaki jest moment aktualnie w twoim życiu tutaj w Warszawie?

Czy ty już opanowałaś tę dziwną grę, którą tutaj musisz cały czas wykonywać, jeśli chcesz się gdzieś dostać na przykład?

Przed chwilą miałyśmy rozmowę o dojeździe taksówkarskim, nie było to

Bardzo proste i wcale nie takie miłe.

No więc właśnie, jak ci się żyje w Warszawie?

Czy ta przeprowadzka z Tychów do Warszawy była jakimś takim ogromnym wyzwaniem?

Większym niż wejście na scenie na przykład?

Przede wszystkim ja bardzo chciałam w tej Warszawie mieszkać, więc to jest spełnienie jakiegoś takiego wielkiego celu.

Są momenty kryzysowe, są momenty fajne.

Czasami ta Warszawa mnie zaskakuje pozytywnie, czasami negatywnie.

No teraz jestem na etapie końca tak naprawdę projektu Hamer Sweet Up.

Więc marzę sobie o tym, żeby mieć taki rok świętego spokoju, a że przy tym jestem prekariuszką o kulach, to zobaczymy, czy ten rok świętego spokoju się przydarzy.

Bo wtedy też był taki moment...

To w ogóle jakoś tak jest w naszym życiu, że nas dopadają różne rzeczy naraz.

Na przykład, nie wiem, jak kończyłaś karierę sportową, to też umarła twoja mama, z którą byłaś bardzo związana i która właściwie no też dała ci bardzo dużo tej siły, którą dzisiaj tak pokazujesz i dajesz też innym.

To jednak nie brałaś udziału w olimpiadzie, więc nie masz tej olimpijskiej renty, tak?

No więc to są takie pytania, na przykład co ze swoim życiem dalej zrobić?

Jesteś aktywistką, różne kampanie społeczne aktywowałaś, można powiedzieć, brałaś w nich udział, byłaś pomysłodawczynią, a jak to życiowo wygląda?

Na jakiej sprawie usiadłaś?

Na kamieniu, powiedziałeś mi ostatnio.

Siedzę na kamieniu i myślę.

Myślicielka.

To jest zawód myślicielka.

Ja w ogóle kocham i filozofię i obiecałam sobie, że też następny krok będzie dopiero wtedy, jak będę na niego gotowa i go poczuję.

Więc jak sobie rozmyślam teraz o Warszawie, o Polsce, to mam wrażenie, że

Ta Warszawa, ta Polska jest dla mnie bardzo trudna, dlatego że ja pochodzę ze świata różnorodności w praktyce.

To znaczy, będąc na igrzyskach paraolimpijskich, my przysięgamy na ideę olimpijską i tam jest kwestia fair play, kwestia niewykluczenia nikogo i niczego.

No a tutaj bywa różnie, więc gdzieś tam jednym z takich pomysłów jest

Przysłowiowy worek z marzeniami ciągnie mnie po prostu w stronę podróży.

Nie jest żadną tajemnicą, że kocham Amerykę Południową, więc też się bardzo zastanawiam.

Tak, w Rio de Janeiro, kilkukrotnie w Meksyku, w Argentynie, no i tam gdzieś tak myślę sobie, że tam jest moja dusza.

Natomiast cały problem jakby gdzieś tam wewnętrzny polega u mnie na tym, że nie da się robić dwóch rzeczy czy trzech rzeczy jednocześnie, szczególnie jak już się ma.

Jest się osobą po czterdziestce i gdzieś tam też ta kwestia przemijania się po prostu pojawia, że coś się zrobiło, ale przychodzi taki moment, jakim kosztem się to robiło i czy po prostu kolejnych lat życia nie chce poświęcić.

Tylko sobie.

Czyli Karolinie Hamer jako Karolinie Hamer bez aktywizmu, bez tych wszystkich płaszczyków.

Tak, natomiast rzeczywiście się nad kilkoma rzeczami zastanawiam.

Ja tak sobie myślę, że rzeczywiście w ogóle dla każdego z nas przychodzą czasem takie momenty, kiedy zastanawiamy się ile mamy zasobów, ile już z tej energii swojej wydatkowaliśmy i na co nam jeszcze tej przestrzeni starczy, że to są takie momenty też podsumowania, ale też chyba uczenia się coraz bardziej takiej troski o siebie, ja bym powiedziała.

Oj tak, dla mnie takie przełomowe to właśnie był rok 2018, wiesz, gdzie zmarła moja mama, zmarła w lipcu, w kwietniu dopiero było przypuszczenie, że ma nowotwór.

Bardzo szybko to poszło.

Bardzo szybko poszło, w międzyczasie mój coming out, koniec kariery sportowej, gdzieś tam kwestie...

Rodzinne, których ja nie ukrywam, czy musiałam walczyć z moim ojcem o spadek, tam się dużo takich rzeczy wydarzyło, no niefajnych, które były też takim złamaniem naszej rodziny, bo gdzieś tam jest założenie takie, że w momentach kryzysowych to gdzieś tam ta rodzina się wspiera i tak staje za sobą, natomiast no u nas wydarzyło się trochę inaczej, więc ja też sobie tak myślę, że wiesz, w momencie kiedy

Tak naprawdę jest takie domino, które na ciebie spada, to ty jesteś w takim zamrożeniu, jesteś jak Neo z Matrixa, a dopiero potem przychodzi ten moment po prostu odprężenia, gdzie to wszystko trzeba opłakać, zaopiekować się sobą i to trochę trwa.

Dla mnie takim zaskoczeniem ostatniego roku to jest pogodzenie się z tym, że moja wydajność dzienna to jest 5 godzin.

I to naprawdę nie jest dużo czasu, bo w ciągu tych pięciu godzin trzeba się ubrać, umyć, ogarnąć, posprzątać mieszkanie, zrobić jakieś dwie rzeczy, które są do zrobienia na zewnątrz i się okazuje, że naprawdę ten czas jest cenny.

Przeżyłam taką drogę też ku sobie naprawdę, bo jestem po czterech latach terapii takiej hardkorowej.

Pozdrawiam Pana Piotra Kiembłowskiego, bardzo dziękuję, bo to naprawdę był gruz i to taki wiesz gruz, gruz.

Zawsze miałam takie marzenia, żeby mieć otwarty dom, żeby po prostu ludzie przychodzili, wychodzili kiedy chcą, przychodzili z jakimiś przygodami, z jakimiś problemami, z jakimiś takimi rzeczami.

Na przykład.

A nagle się okazało, że jestem osobą, wiesz, wysoko wrażliwą, która potrzebuje absolutnie dużo ciszy, a poza tym, no, na szczęście, idąc ku uzdrowieniu dzięki terapii, też nie odnajduję się w jakimś takim, wiesz, w ogóle, pamiętam, że w tamtym roku miałam taki moment przełomowy, że zacząłem się zastanawiać, Boże, co to są za ludzie, którzy tu przychodzą, w ogóle, gdzie ja jestem, co ja stworzyłam i z czym ja jestem, jak oni wychodzą, przychodzą.

Więc miałam, wiesz, takie naprawdę założenie w te więzi, czy one na pewno są bezpieczne, czy te relacje są równościowe, więc tam naprawdę się dużo wydarzyło, ale też spełniłam takie jedno ze swoich największych celów, marzeń, osiągnięcie spokoju, takiego, wiesz, którego ja...

Zawsze pragnęłam, zawsze szukałam i on się wreszcie pojawił po prostu, że ja wiesz, sobie siedzę, rozmyślam i jestem sama dla siebie fajna, że nie potrzebuję, nie wiem, nie mam już stanów lęgowych, nie potrzebuję jakiegoś takiego łapania się tej rzeczywistości, no i myślę, że to jest kompletnie inny rozdział w moim życiu, również fajny.

...wolniejszy, bo mam wrażenie, że żeby robić coś fajnego, to trzeba to robić wolniej, żeby w ogóle zobaczyć, co się dzieje, a nie tylko po prostu robić dla robienia i z taką efektywnością.

Sportowców się rozlicza z efektywności, natomiast ja już mam takie, wiesz, myślenie, że ja już po prostu w to nie gram, nie?

Jak mi ktoś tam próbuje coś wrzucić, bo wiesz, bo ty dowiedziesz, nie?

To jest dosłownie sytuacja, wiesz, sprzed czterech dni, kiedy nie dowiozłam coś do szkoły.

I wiesz, to są takie wewnętrzne podróże, że to jest po prostu, wiesz, z takiego dowiozę, bo skończy się świat, jak nie dowiozę.

Jestem doskonała, tak?

Pokażę, że jestem.

Powiedziałaś do szkoły, a do jakiej szkoły?

Bo wtedy rozmawiałyśmy o tym, że myślisz o tym, żeby właśnie się rozwijać w trochę innych też kierunkach.

Tak, no jestem studentką trzeciego roku w Collegium Civitas, więc socjologia tutaj.

I to też jest, wiesz, super fajnie, bo mam wrażenie, że mam kolejne narzędzia, żeby ten świat lepiej zrozumieć.

A mam wrażenie, wiesz, że po wyjściu z tego sportu bardzo potrzebowałam innych narzędzi, żeby przestać być Kobe Bryantem sprzed przemiany.

Czyli po prostu, wiesz, osoba, która zawsze weźmie piłkę, zawsze zrobi wszystko szybciej i lepiej i w ogóle, wiesz, jeszcze tutaj kogoś ochrzani, tam kogoś ochrzani.

Super Hamer, tak.

Znaczy wiesz, zapytaj w Warszawie, czy Super Hamer, czy nie Super Hamer, bo to jeszcze jest kwestia relacyjności.

Natomiast teraz też właśnie dzięki socjologii, dzięki super w ogóle wykładowcom, wykładowczyniom, którzy tam są w kolegium, to nauczyłam się podawać piłkę.

Czyli dalej jesteśmy w koszkówce, bo ja jestem, wiesz, niby pływaczką, ale moim takim rdzeniem jest koszkówka amerykańska NBA.

I ja, wiesz, jakby idąc tokiem Kobe'ego Bryant'a czy Michaela Jordana, to te osoby, gdzie czekaj, jestem feministka, że gadam teraz o facetach, ale wybaczcie, lata 90 jednak rządzą.

Wiesz, chodzi o taką umiejętność, czy to na pewno ja muszę robić, czy to nie ma kogoś, kto to zrobi trochę inaczej, może nawet lepiej i dzięki temu ja nie będę taka zarżnięta wiecznie, więc no naprawdę.

Wiesz, myślę sobie też o tym, że to pływanie to jest jeden z takich bardzo samotnych sportów.

Jesteś ty i woda, właśnie ten żywioł jakiś i twój organizm tylko i to nie jest tak, że robisz to z kimś.

No robisz to najpierw z trenerem i to są bardzo ważni ludzie oczywiście, którzy cię tam...

Potem jest też pytanie, gdzie z naszą rozmową po prostu zajrzymy dzisiaj, bo ja mam takie wrażenie po 20 latach po socjologii, mając już troszkę taki lot ptaka, to ja mam wrażenie, że przez 90% swojej kariery to ja robiłam 70%.

Jako zawodniczka, szukałam sponsorów.

Szybko weszłam w ten klimat.

Ja ogarnę, trochę teraz piję do tego, czy zawodnicy na pewno są do tego, żeby robić wszystko, gdzie są trenerzy, gdzie są działacze, to trochę tak piję a propos igrzysk.

Ja wiem, bo słyszałam też twoje różne komentarze.

Komentowałaś jakby to, co się teraz w ostatnich igrzyskach działo i bardzo słusznie przywoływałaś takie różne momenty, bo też zresztą sami sportowcy często o tym mówili, jakie są warunki ich na przykład przygotowań.

Jest ktoś, kto ma tutaj napawać nas wszystkich dumą i napawa, i podziwiamy, bo wydaje mi się, że to, co na pewno jest ważne, to to, że ten sport paralimpijski, on jakoś jednak wyszedł, przynajmniej jeśli chodzi o odbiór dla takich masowych, dla masowego odbiorcy.

Tak, i to jest super, naprawdę.

Że kibicują wszyscy, naprawdę, czy nie wiem, czy mają nogę, czy nie mają nogi, czy są pełnosprawni, czy z niepełnosprawnościami, czy cokolwiek.

To kibicują, czują, że to jest nasza reprezentacja.

Uważam, że to jest wspaniałe, ale od strony jakby zaopiekowania się tymi ludźmi, tego w jakich oni warunkach na przykład trenują, jaki jest kontekst tego, jakie mają stworzone te okoliczności.

Nowotworem polskiego sportu są działacze.

Ja jestem taką osobą, która jest w stanie to powiedzieć publicznie.

Po prostu, proszę państwa, możecie to wycinać, kiedy chcecie, nawet za 20 lat to powtórzę.

Dla mnie takim wielkim celem było to, żeby osoby z niepełnosprawnościami, w tym paraolimpijczycy, właśnie zyskali podmiotowość.

Czyli po prostu my mamy wiedzieć z imienia, nazwiska, kto to jest, a nie idźmy w jakiś tam po prostu worek medali ludzi bezimiennych.

Także widzę.

Ja to odczułam w tym roku bardzo.

I powiem ci, że też miałam takie poczucie jakiegoś takiego dobrego w tym świecie, w którym tyle się zdarza niefajnych rzeczy.

Widzimy to wokół.

Nie są to spokojne czasy na pewno.

To tutaj, pomimo różnych zawirowań, to ja jednak czułam, że autentycznie ludzie oglądają, śledzą, przeżywają.

I właśnie to jest po nazwisku, że to jest po prostu uwierzyć w ideę, włożyć w to jakąś fajną medialność, bo moi koledzy, czy nie wiem, czy nawet ja, jesteśmy jakby już przystosowani do tego, żeby stać spokojnie w pierwszym szeregu i mówić fajne rzeczy.

Więc super, że to widzisz, bo to dla mnie też jest wielka radość, że ty patrząc z boku po prostu to odbijasz, że tak jest.

A mówiłam, wiesz co, o tej samotności w byciu tym pływakiem, to mówiłam też o tym, jak ty mówisz teraz, że podajesz piłkę, że możesz podać piłkę, że to jest może, o to mi chodziło, o te zmiany perspektywy, bo ty byłaś naprawdę pływaczką, a o podaniu piłki mówisz w sposób taki metaforyczny, ale w gruncie rzeczy to trochę o tym jest.

Wydaje mi się, że w tym kraju wielu z nas nie potrafi we wspólnotę albo jest to bardzo trudne.

My się tego uczymy ciągle, bo nawet szkoła taka strupieszała jednak, którą trudno jest cały czas poruszyć.

Ciągle ta szkoła jest jaka jest, jako matka dwóch córek ciągle szkolnych wiem.

Że to jest bardzo ciężkie i tutaj się raczej, że każdy na siebie robi te oceny, wydusza, prawda?

Masz być tą prymuską i przeć do swoich tutaj osiągnięć, a tak naprawdę bardzo mało, choć już więcej, ale ciągle za mało jest tego myślenia o tym, że tutaj jest...

Że tu są połączenia i że tak naprawdę w ogóle nie ma życia.

Dokładnie.

Ale to mówisz o tym proteście... 2.1.1.9, tak.

I podeszli do mnie dziennikarze.

I ja im powiedziałam, ja wam nie powiem nic, tam są liderki protestu.

I wskazałam te po prostu osoby i była moja znajoma przy mnie, taka dalsza i mówię, boże chyba nikt by się w Polsce tak nie zachował, żeby po prostu, wiesz...

Nie siedzieć przy mikrofonie, nie wypowiadać, tylko jednak oddać szacunek osobom, które to wszystko zorganizowały.

Ja tak sobie myślę, że kilka osób by się na pewno znalazło, jeśli chodzi o to podanie piłki.

Natomiast rzeczywiście żyjemy w kulturze indywidualistycznej.

Gdzieś tam chyba każdy z nas czasami musi przypominać o tym podaniu piłki i trochę sobie myślę, wiesz, że to jest też o rozwoju, nie?

Że gdzieś tam psychologia rozwojowa gdzieś tam mówi, że koło czterdziestki my jednak zaczynamy, przynajmniej ci, niektórzy z nas, mieć ten lot ptaka i ja go bardzo lubię, naprawdę.

Bo pamiętam, że wiesz, jak zmarła mama, jak się wydarzyły te wszystkie, no trudne rzeczy, te domino, to ja nie tylko płakałam, mam wrażenie, przez cztery lata, ale też przestałam się śmiać.

Jak zamrażasz jedno, to zamrażasz też drugie.

No, a w tym roku już po prostu wróciłam do tego swojego przysłowiowego Monty Pythona i mówię, kurde, już jest po prostu dobrze, nie?

Przez Karolinę Hamer małymi krokami do celu.

A że trochę pochodzisz z rodziny, z jakiej pochodzisz, tam nikt ci żadnej kasy, wujek, ciocia z Ameryki, nikt ci tam specjalnie nie będzie klepał po ramieniu, no to już trudno.

Ale myślę, że na tym etapie jest naprawdę spoko.

No właśnie i mówisz tak właśnie, wychodzisz tak w to miasto, zaczynasz się śmiać.

Nie mając tej swojej na przykład obok siebie, no takiej przyjaciółki chyba przez całe życie, którą była mama.

Ten świat czujesz, że masz zbudowany wokół siebie taki też, właśnie tę sieć, mówisz o podawaniu piłki i tak dalej, że to działa, że jest taki krąg.

Przede wszystkim moja mama jednak była moją mamą, bo to jest tak też, że moja mama... No też dobrze to wiedzieć, bo różnie czasem nam się mylą te sytuacje i te role.

Jak słyszę mama przyjaciółka, to mówię, Boże... Tak, ale to jest u mnie... Tak, tak, jasne, natomiast wiesz, to jest też tak, że...

Miałam nie chodzić, nie mówić, mama mnie rehabilitowała, wystawiała trochę na próby, nie przytulając specjalnie, nie mówiąc, o Boże, jaka ty jesteś super, tylko po prostu, a ja trochę nie wiedząc, że mogę sobie nie poradzić, po prostu gdzieś tam... Szłaś i robiłaś.

Poszłam do szkoły nieintegracyjnej, tylko tak zwanej kiedyś się mówi normalnej i po prostu jakoś tak nie było w ogóle, wiesz.

Poszłam do przedszkola, że jakoś tak dużo szczęścia w tym było.

Właśnie poszłaś, a poszłaś jak poszłaś?

Poszłaś o kulach?

W jakiej formie wtedy się przemieszczałaś?

Nie, wtedy się przemieszczałam za rękę w ogóle.

Także jakaś ta idea tej małej seriarności, która jest dla mnie bardzo ważna, żeby po prostu nie oceniać, tylko wspierać się wzajemnie.

Także ja jak miałam jakieś trudniejsze momenty i zorientowałam się, że może coś jest nie tak, ja do tego świata nie pasuję, to była właśnie kadra narodowa, gdzie tam by się wydawało, że są różne niepełnosprawności i my po prostu siedzimy w kółeczko i po prostu będzie aleluja po prostu wszyscy razem.

To mi się okazało, że nie, że w sporcie indywidualnym to marzenie o team spirit pozostaje takim marzeniem.

Więc tak, wiesz, trochę wiedziałam.

A trochę mnie to zaskoczyło, że rzeczywiście te więzi w Warszawie, no one będą dla mnie płytsze, ale wydaje mi się, że to jest też ta cena, którą ja na razie po prostu muszę udźwignąć, że w momencie, kiedy przeorałam swoje wnętrze, zobaczyłam, że może niekoniecznie osoby, które wpuszczałam do domu w tym momencie jakoś specjalnie są dla mnie...

Karmiące, tak to nazwijmy, w jakiś fajny sposób, to mam wrażenie, że wiesz, nie chcę mówić o latach przełomowych, nie chcę znowu, że boże, to będzie nie wiadomo, bo już na samą myśl, że po prostu znowu mówię o czymś wielkim, albo że coś tam, to już po prostu, wiesz, widzę, że mi się po prostu, boże, już Hamer, tylko nie mów znowu o wielkich krokach, tylko po prostu, więc mam takie, wiesz, wrażenie, że po prostu...

Nie poddam się w szukaniu fajnych ludzi, to na pewno.

Z drugiej strony jestem dużo spokojniejsza.

Natomiast no wiesz, jeśli to mają być osoby przypadkowe, to jakby no to nie ma sensu, nie?

Ja mam na przykład wiesz, coś takiego, że robiłam ludziom taki...

Dobry wstęp do znajomości z Karoliną Hamer, który polegał na tym, że wiesz, mieszkam na Śródmieście, mieszkam na drugim piętrze i zaczęłam spoglądać, nie jakoś złośliwie, ale niechcący trochę, jak ludzie reagują, jak ich proszę o to, żebym wynieśli śmieci, nie?

Bo w momencie, kiedy jest jesień, zima, robi się zimno, ja chodzę o kulach, no i to jest taki jeden z takich wyznaczników tego, żeby zobaczyć mnie trochę bez niepełnosprawności, bo teraz jak rozmawiamy, gdzie jest ta niepełnosprawność, ale są sytuacje, w których ona się po prostu pojawia.

Tak, ale wyniesienie śmieci, czy właśnie dojazd do ciebie, tak żeby się nie spóźnić, gdzie po prostu, no teraz mogę ujawnić, że trafiłam na bardzo dziwnego taksówkarza, który po prostu trzy razy mnie zrugał i za czwartym chciał mnie po prostu wysadzić.

No i wysadził cię też taki kawał od wejścia.

I wysadził mnie trochę, więc wiesz, to jest po prostu tak, że...

Tak, że ta niepełnosprawność, ona się po prostu pojawia i znika, a jednocześnie jak wiesz, jest w tej wydajności 5 godzin dziennie, no to rzeczywiście tutaj wiesz, z jednej strony super, bo tak naprawdę nic, jesteś w stanie zrobić jedną rzecz.

Tak zwaną ważną dziennie, no bo potem już po prostu jak zaczynasz się jakoś tak pseudo nadganiać, to po prostu wszystko ci się wysypuje, włącznie z tym, że mój organizm już jest taki, że po prostu wiesz, ja jestem przemęczona i ja następnego dnia będę spała 20 godzin.

Jak się przemęczysz,

Odpowiedź organizmu, znaczy moja, ale taka wewnętrzna będzie taka, że po prostu tu się zmęczę, następne trzy dni po prostu... Nic nie robię.

Tak, ale wiesz, jeszcze masz jakieś terminy, masz jakiś umów, więc jakby płynięcie takie miarowe jest totalnie istotne.

Super, wiesz, bo staram się, nie wiem, kiedyś tego nie miałam, ale staram się na przykład, nie wiem, godzinę dziennie spędzić z sobą, nie wiem, co ja lubię, nie wiem, oglądam NBA i wiesz, siedzę, rozmyślam i to mi daje też taką fajną rzecz, której ja nie miałam, że...

Nie, że odpoczynek gdzieś tam kiedyś, po prostu jak w międzyczasie nie kapnę.

Odpoczynek jako zadanie często.

Znam to, że dobra, to teraz trzeba odpoczywać, to teraz w ramach odpoczynku robimy to i to.

Tak, ale to jest cholernie trudne.

Na moją rodzinę, to może mówię, kurczę, w mojej rodzinie po prostu wszyscy wiecznie coś robili.

I teraz, wiesz, jak z tego wyjść, jak odgarnąć na przykład umysł, który mówi, boże, a jednak może być coś zrobiłeś.

Nie możesz się tak lenić.

Tak, o Jezus, tracisz czas.

Tak, tak, na szczęście mój psychoterapeuta mówi, nie ma czegoś takiego, leniwstwo jest tylko odpoczynek, wiesz, to nie jest bardzo taki, znaczy ja już skończyłam terapię, ale naprawdę są bardzo takie fajne rzeczy, że...

To jest ten hammer, to jest ten młotek, który możesz wykuć dla siebie jakąś przestrzeń.

Ostatnio się śmiałam, bo wiesz, jak zadzwoniłaś do mnie, to ja po prostu usiadłam na tym kamieniu, który tak naprawdę okazał się krzesłem i zaczęłam się zastanawiać przez tydzień w ogóle, wiesz, obejrzałam wszystkie możliwe podcasty, które zrobiłaś i bardzo się gratuluję też Katarzynom, Kasiom.

Bardzo dobrze, bo ja uważam, że taka jest natura rozmowy, że się gubimy i się znajdujemy, idziemy jak po takiej, właśnie też po takiej sieci, po tych asocjacjach.

Ja mam taki umysł, skojarzenie goni skojarzenie, wiesz, wszystko mi się kojarzy ze wszystkim.

I wcale się z tym nie będę wadzić ani, nie wiem, kłócić, bo owszem, mam tutaj sobie, wiesz, napisałam sobie, o czym chcę porozmawiać, ale też czasami rozmowa nas prowadzi w inne miejsca i trzeba być otwartym na to, co przynosi gość, gościni i ja jestem tego ciekawa.

Mówiłaś o młotku.

Ja chciałam po prostu się pochwalić, że kiedyś miałam tylko młotek, a teraz mam cztery narzędzia.

O kurczę.

Młotek.

Spokój, czyli time out.

To jest taki moment, kiedy po prostu coś mnie rzuca, żeby zareagować i jednak nie... Mówisz się na spokoju, spojrzę z boku.

Tak, tak, tak, tak.

Albo kogoś, nie?

Trochę w takim, że jak ktoś potrzebuje przytulenia, to nie rób mu wykładu.

A ja tam zawsze z tymi statystykami, że a propos osób z niepełnosprawnościami, jeszcze tyle nie jest zrobione.

Nie chcę powiedzieć walczyć, chociaż tak, no to była taka walka wewnętrzna, żeby te wzorce gdzieś tam wgrane, które wiesz, swego czasu one mi uratowały życie, no bo ja nie wiem, musiałam walczyć bardzo, szczególnie z moim ojcem, żeby w ogóle pływać, nie, bo ja miałam być intelektualistką, miałam może być

Tak, jakieś takie w ogóle wiesz, znaczy opowieści o tym, że wiesz... Że masz siedzieć generalnie, skoro już twoje nogi tak cię nie niosą pewnie, a nie, że tutaj jeszcze jakiś sport, że to w ogóle szaleństwo, tak?

Tak, tak, dokładnie tak było.

I to piękne, ale jak ktoś ci to wytycza i tak jednocześnie nie daje ci przestrzeni może właśnie na coś innego... Tak, wiesz, nie chcę tego nazywać w ogóle potencjałem, bo ja ostatnio mam taki naprawdę, wiesz, słyszę...

Na przykład jakiś koleżanek, wiesz Karolina, bo ty nie wykorzystujesz swojego potencjału, to ja sobie myślę, stara, ja już zjadłam go cztery razy i go po prostu, wiesz, na takiej zasadzie, natomiast rzeczywiście było to takie trochę, wiesz, po prostu w kwadracie, w pudełeczku tutaj będziesz robić.

Tutaj ta przekora, o której powiedziałam, że kolejna książka, która o Karolinie kiedyś wyjdzie, będzie się mogła nazywać już teraz nie niezatapialna, tylko przekorna.

Bo to jest trochę też tak myślę, że właśnie ta niezatapialność, ona też o czymś mówi, że to jest z gatunku takiego bardzo, że

Osadzenia, że teraz właśnie ja nie dam się zatopić, mam sobie taką moc i siłę i to jest właśnie to takie super Hamer, a wtedy nie widzimy tej drugiej strony, tej delikatnej, tej słabej, która też istnieje i która też nam bardzo dużo daje.

No właśnie, że to nie jest coś w ogóle do grunowania albo w ogóle, że coś tam gumkowanie, wiesz, 100% mocy, 1000% mocy, tylko po prostu, a weź,

Kurde, nie wiem, zaopiekuj się tym, wiesz.

To jest ta druga strona, tak mi się wydaje.

Bardzo w ogóle mi się podoba ta Karolina.

Dziękuję.

Tamta w ogóle była taka, wow, to ktoś tak potrafi?

Ale ty potrafisz komplementy tutaj sadzić.

Nie, ale tak, tak, tak.

Ale wiesz, to jest też niesamowite, bo trochę chciałam wrócić do Karoliny Domagalskiej, bo ja oczywiście, wiesz, jakby jak te takie mocne strzały się wydarzały, to ja trochę...

Mogę powiedzieć kolokwialnie straciłam pamięć, w takim sensie, że trochę nie pamiętam ostatnich czterech lat życia, bo tak się zasadziłam, wiesz, na przeżywaniu żałoby, na jakby opochyliwaniu braku medalu paraolimpijskiego, który po prostu spowodował to, że zostałam prekariuszką o kulach.

Wiesz, że to naprawdę trzeba było po prostu opłakać.

Jako jednak profesjonalistka.

Nie, ale to jest Karolina Domagalska.

Tam po prostu było, wiesz, ja mam takie wrażenie, że teraz już jak już jestem spokojniejsza, cholera, czy ja Karolinie Domagalskiej oddałam ten szacunek, który ona tam musiała przerobić, bo to przecież, wiesz, często dziennikarzom mówią, albo nawet ja w skrócie, że myśmy obydwie.

Nie, Domagalska po prostu się męczyła, obserwowała, zrobiła to w ogóle absolutnie wspaniale i wiesz, ja wczoraj się zanurzyłam w tą niezatapialną, ale też w naszą relację, że tam po prostu było śmiech.

To jest książka w relacji.

I to mi się bardzo podoba, że Karolina pokazała w tej książce.

To tam było tyle zamieszanie już nie wchodząc, ale po prostu, że osoby odpowiedzialne za jakby promocję, za PR, no gdzieś tam po prostu zapomniały, że to jest historia na faktach i że to jest historia oparta na książkach, które napisała Karolina Domagalska.

Im bardziej miałam w sobie więcej światła, a nie mroku, tym bardziej chciałam pewne rzeczy...

Odkręcać, natomiast no wczoraj właśnie sobie myślałam, cholera, czy ta Domagalska tak naprawdę usłyszała, że od nas robiła super robotę.

Domagalska, czy Domagalska nas słyszy, ale nabralne po prostu dzięki i to jest po prostu szokujące.

Karolina Karolinie.

No właśnie, to skoro właśnie tam mówimy o tej historii opartej na faktach, to ja się na chwilę, bo ja to lubię robić, jednak tak jak trochę w tej książce też, ale chciałabym się cofnąć do paru różnych sytuacji w twoim życiu.

No to pierwsze to są takie, o których już powiedziałeś, że miałaś nie chodzić, nie mówić i że to mama właściwie cię tak właśnie... Jak to nie?

Ty nie wiedząc, po prostu pewne rzeczy robiłaś i proszę, proszę jakie skutki tego są.

Opłakane.

Opłakane też i obśmiane też.

Ale chciałam Cię zapytać, wiesz, o Tychy po prostu i o Śląsk, bo to jest jednak takie miejsce, z którego wyszłaś.

O tym, że ja wszystko wytrzymam i wezmę na siebie i sama i tak dalej, to ja tam widzę jednak taką śląską działkę, bo tamte baby jednak... Siłaczkę, nie?

Niby to jest patriarchalna struktura i często jest, ale z drugiej strony te kobiety tam mają ogromne zadanie i rzeczywiście to zadanie często polega na tym, że one na sobie wszystko ciągną i wytrzymają wszystko i tak dalej.

Niby facet ma decydować, ale tak naprawdę kto to wszystko podtrzymuje na swoich wątłych barkach?

U ciebie tutaj po kontuzjach pływackich, zresztą te barki nie takie wątłe, no kobieta, więc na przykład widzę coś takiego, ale też jest cała masa strasznie fajnych rzeczy, które się ze swojego też takiego kręgu, powiedziałabym wręcz kulturowego, bo to jest specyficzny kawałek Polski, wspaniały, piękny i straszny zarazem, jak każdy kawałek.

Nie wiem, i do tego jest jeszcze w tle blokowisko, do tego jest hip-hop, bo to są jakieś twoje korzenie.

Ja bym chciała, żebyśmy na chwilę zajrzały i zobaczyły tę Karolinę gdzieś tam w tym momencie dorastania.

Super, że w ogóle to mówisz, bo jeszcze oczywiście muszę swoją wkrętkę, że graliśmy sit-up w Tychach.

No właśnie, bo ja tak przyjechałam, wiesz, przyjechałam trochę do Warszawy, trochę, że ja jestem taka za duża, moja idea to jest za duża na ten Śląsk, na tę Tychy, to ja w Warszawie tutaj.

Do, wiesz, trochę mówię prześmiewczo, ale do kamer tutaj, wytłumaczę wam, na czym polegają prawa człowieka.

Swój komunikat.

Tak, tak.

Jak to wkluczyć wszystkich.

I oczywiście zrobię, jak to wkluczyć, i oczywiście zrobię to max, nie wiem, w trzy lata, możemy się założyć tutaj natychmiast.

Więc jak wróciłam, to sobie pomyślałam, kurde, ja jestem cała Śląska.

Nie chcę powiedzieć pogodzenie się, bo ja jestem ze Śląska, urodziłam się.

Mieszkałam w Tychach i miałam taki moment, że odebrali mnie z PKP.

I przejeżdżaliśmy przez osiedle K, jak Karolina, na którym mieszkałam, więc wyobraźcie sobie, jak może się potoczyć historia osoby, która na dzień dobry ma swoje osiedle.

I zobaczyłam, wiesz, na słupie po prostu taki wielki plakat.

I to było coś takiego, że ja miałam łzy w oczach.

I po prostu, ale wiesz, i zero w ogóle komunikatu, bo to nie chodziło o to, żeby to umieścić na Facebooku, tylko mówię, kurde.

Komunikat wewnętrzny.

I po prostu, wiesz, łzy w oczach i po prostu mówię, kurde, dziucha, zrobiłaś to.

Ale nie tak, wiesz, nie zewnętrznie, tylko po prostu, że to się jakby, tak jak mówiłaś, to się domknęło, a jeszcze ostatnio też miałam taką przygodę, że jechałam z moją, jedną z moich koleżanek na Śląsk do Tychów odwiedzić mamę na cmentarzu i tak dalej, i tak dalej.

I tam moja koleżanka mówi, słuchaj, ale to są całe, to są wszędzie bloki.

I w takim, wiesz, że to jest absolutnie jakby normalne, że są bloki.

I ona mówi, słuchaj, ale może ty masz tą małą solidarność, czyli to wsparcie na co dzień tak wgrane, bo wszyscy byli z bloków.

Tak, ale Tychy to jest trochę miasto, mówiąc kolokwialnie, w skrócie, zrobione sztucznie przez Gierka, gdzie ludzie z całej Polski przyjeżdżali autobusami do roboty, a jednocześnie pamiętam, że w liceum, jak się z kogoś śmiało, to z tego, kto nie był z bloków.

Widzisz, więc tutaj po prostu nie ma ursynów, tak?

Jest w Warszawie taki... Wiesz co, no, ja myślę, że większość z nas jest jednak, ogromna część tego społeczeństwa jest z bloków.

No ja od lat już w bloku nie mieszkam, ale wychowana jestem w blokach, wiesz, więc ja czasem sobie mówię, wszyscyśmy z bloków.

Albo wszyscyśmy z czworaków, to zależy jak głęboko chcesz sięgnąć.

I no nie, no to jest moja tożsamość, to jest moja historia, tak?

I teraz ja sobie powiedziałam w pewnym momencie, ja do bloku nie wracam.

W związku z tym na przykład jak patrzę, jak się ktoś wprowadza do tak zwanych apartamentowców, to mówię, nie, no przecież to jest blok, no wygładzony tam.

Udający coś, ale dalej blok.

A ja już chcę teraz mieszkać w kamienicy, bo lubię po prostu, wiesz, taki stary mur.

Jakoś mnie to wciągnęło, natomiast sięgam do tych swoich korzeni.

Kurczę, nie wiem, wiesz, jak mi teraz przyszło do głowy, kurczę, naprawdę, nie wiem, jakiś klimat starczy, ale chciałam powiedzieć chyba, że te bloki kiedyś były inne.

Aż mam takie, wiesz, wrażenie, że po prostu jak mówimy o...

Tak, to my trochę nie mówimy o tamtych blogach.

No i oczywiście, wiesz, tutaj też się pojawia ten klimat, boże, jak było fajnie, jakiś resentyment, no bo nie wiem, mama mnie wystawiała, wiesz, wystawiała mnie na klatkę, tam miałam jakieś gry chińczyki i inne i dzieciaki do mnie przychodziły.

Jak człowiek pochodzi z bloku, to... Jak człowiek pochodzi naprawdę z bloku, to może się pomylić.

Nic nie szkodzi.

To blisko siebie leży.

No i wiesz, na tym wszystkim jest hip-hop, ta paktofonika.

Przez lata miałam bardzo dobre kontakty.

Z chłopakami z Paktów Aniki, wręcz bym powiedziała, że przeszczepiłam zachowanie hip-hopowców z lat 2000 do swojego myślenia w ogóle o paraolimpizmie, że się trzeba samemu promować, że można samemu robić fajne materiały i że nie ma się czego wstydzić.

Więc tak, pierwsza rzecz, która mi przychodzi, jak myślę o

O Śląsku, o takim fajnym Śląsku, to myślę o hip-hopie, myślę o Kalibrze 44, myślę, wiesz, o Paktofonice.

Ostatnio nawet miałam taką kosmiczną historię, że poznałam wreszcie Bogno Świątkowską.

Absolutnie nie wiemy, że to jest Bogno Świątkowska, proszę państwa, a Bogno Świątkowska jest, jak ja to mówię, matką boską polskiego hip-hopu.

Niektórzy mówią, że chrzestną, ale ja jednak mówię matką boską.

No i to było po prostu dla mnie, wiesz, znowu jakieś takie domknięcie absolutne.

Więc tak, ten hip-hop i wiesz, takie poczucie też, że mi się uda, że są lata dziewięćdziesiąte, dwutysięczne i są otwarte granice, więc powiedzmy ci rodzice niespecjalnie nam mogą jakoś tak wzorcowo w czymś pomóc, ale tak, my tutaj zdobędziemy.

No i wiesz, ja wiem, że to teraz tak brzmi

Milenialsowo i tak dalej.

Natomiast ja jestem jedną z takich przykładów osób, które z tego czerpały i gdzieś... Kurde, nie chcę powiedzieć gdzieś dotarły, bo znowu nie chcę iść w tą stronę, ale ja po prostu z tego wzorta czerpałam...

To są takie etapy, myślę, że my właśnie się składamy z tych poziomów i warstw, że jak wchodzimy w następne, to coś tam odkładamy i widzimy, co jest pod spodem.

Coś, co nas uzbrajało, ale w sensie takim dobrym.

A potem się z tego wyrasta, z tych kostiumów, z tych zbroi.

Że ja tutaj wszystko, bo ja tutaj trochę... Tak, i to są właśnie też złudzenia, nie?

To są jakieś nasze iluzje na własny temat i dochodzi się takiego momentu, w którym się widzi te realne siły i braki.

Na przykład właśnie się widzi nagle siła w swojej delikatności, w swojej wrażliwości, której się często zaprzeczało właśnie dlatego, żeby, no nie wiem, żeby nie cierpieć.

Żeby pokazać, że ja mogę i tak dalej.

Myślę, że taki wzorzec też osoby z niepełnosprawnością, która tak jakby trochę społecznie nie ma potencjału.

No w ogóle oczekujcie ode mnie, ale nie, wiesz, ja pamiętam to, że wystarczający rehabilitator mi powiedział, zrób piętnaście, piętnaście przysiadów.

No i taka po prostu byłam, nie?

I teraz patrzę na to, oczywiście, z, wiesz, jakimś takim...

Ale to było po coś w jakimś sensie.

A tak jak myślisz o sobie jako tej właśnie dziewczynce, to poza tym, że właśnie taka bardzo mocna to była chyba osóbka, która stawiała tam na swoim i dosyć intensywnie żyła, przede wszystkim też musiałaś jakąś ogromną dyscyplinę w sobie odnaleźć, no bo te treningi i tak dalej,

Ile miałaś lat, kiedy zajęłaś się sportem?

Tata mnie nauczył pływać, jak miałam 4 lata, a zaczęłam pływać, jak miałam 17 lat.

I to było już tak na poważnie.

Nawet było tak, że ja byłam jedną z osób, która wyznaczyła drogę ku profesjonalizmowi tego sportu.

Znalazłam bardzo szybko osobę, która mnie nauczyła dobrze jeść, dobrze wykonywać planki i inne, więc ja sobie tak trochę przeszczepiłam też z NBA, że ja tutaj po prostu chciałam sobie z tego pływania zrobić po prostu

Koszkówka, ja chciałabym być tym Michaelem Jordanem przysłowiowym może.

Wiesz, i stąd też to miażenie trochę o podaniu piłki jest, nie?

Natomiast to było naprawdę, ja wiem, że jak balal, nie to brzmi, ale to po prostu było moje, mój ogień, ja sobie to wymyśliłam i po prostu, wiesz, po trzech latach pojechałam na pierwsze zawody, dostałam się do kadry narodowej, no tam się różne rzeczy działy.

No natomiast to było moje i mam takie wrażenie, wiesz, są takie osoby, które budują gdzieś tam siebie do pewnego momentu oczywiście na przeciwnościach, więc jak wiesz, jak ja słyszałam po prostu, że mój ojciec gdzieś tam próbuje, nie, nie będziesz pływać, to mówię, stary, ja nie będę, wiesz, i to trochę było takie, oczywiście my się śmiejemy, wiesz, bo koszt potem rodzinny jest konkretny, nie, jak bardzo młoda osoba robi sprzeciwko, to nie jest takie zabawne, aczkolwiek, no,

Kurde zrobiłam to samo, no co cię mogę powiedzieć.

Ale wiesz co, ale to jest też trochę tak, pamiętam kiedyś taką mądrą psychoterapeutkę, z którą robiłam wywiad i ona mi powiedziała, a propos właśnie takiego buntu młodzieńczego, że jak bardzo potrzebujesz wolności, to po prostu musisz ją sobie wziąć.

To nie jest tak, że jak ktoś ci ją daje, to nie ma tej siły ani tej mocy i to nie jest tak do końca trwałe i twoje, że po prostu musisz o to zawalczyć i że im bardziej czujesz ten opór, tym bardziej walczysz i być może to jest tym bardziej takie twoje.

To znaczy, że ja tak myślę sobie też za każdym razem, jak moje dzieci, które naprawdę są kochane.

Od jakim wieku?

Potrafią tam swoje rogi pokazać.

Tak, i właśnie sobie myślę, tu się złoszczę ja, wiadomo, no bo ja mam tam jakąś swoją agendę do zrobienia, a ta osoba, wszak oddzielna osoba, nie moja własność, chociaż moje dziecko.

Ale to są te zapędy, że wszystko bierzemy.

Tak, ale ja chcę, że pode mnie proszę tu poukładać, bo to w końcu ja tutaj narzucam, ja tutaj jestem dowódcą, ja jestem tą dorosłą.

Ale moja córka starsza jest też już dorosła, bo ma skończone osiemnaście.

Ale wiesz, u mnie to było tak, że na początku było dopóki nie masz osiemnastu lat, a potem było dopóki mieszkasz w tym domu.

Ale wiesz, dlatego nie chcę jakby w to uciekać, tylko wtedy sobie przypominam tamte słowa.

Jeszcze się kapnąć czym ona jest.

I bardzo dobrze, że ta osoba, chociaż mnie się może nie podobać akurat ten kierunek, w którym to idzie, albo ta czyjaś wolność koliduje z jakimiś moimi potrzebami, moją wolnością, ale to trochę tak jest.

Więc ja jakoś doceniam ten moment i też rozumiem, że to jest na pewien etap, bo potem jednak właśnie dochodzisz do tego, że może te moje różne zapędy trochę na przykład, nie wiem, raniły kogoś albo były dla mnie też może nie do końca, nie wiem czy dobre, bo na końcu są dobre, bo to jest...

Możesz cofnąć świata, w tym momencie możesz zrobić tylko to.

Jeszcze jest jakiś rodzaj terapeutyczny i to jest nadzieja na zinternalizowanie, no to wtedy jest po prostu pełen luz.

Jeśli to jest zinternalizowane, to jest fajne, a jak to idzie tylko z dysocjacji głowy, to znaczy, że coś tam się jeszcze nie poskładało.

Ale to jest ważny moment, to co powiedziałaś, że miałaś tę szansę, wzięłaś ją sobie tak naprawdę na zbudowanie siebie, bo najgorzej jest jak życie układają ci inni, a wydaje mi się, że w przypadku np.

osób z niepełnosprawnościami czy nawet w ogóle z jakiegoś różnego typu ograniczeniami,

To, czy jakąś taką nienormatywnością, no to bardzo często, nie wiem, to otoczenie najbliższe chce ci po prostu już jakiś taki bezpieczny dojazd do parkowania zrobić.

Cokolwiek to oznacza, nie?

Tak, tak.

To chodzi o to, żebyśmy czuli, że jakoś panujemy mniej lub bardziej nad swoim życiem.

Znaczy, popełniamy też błędy i nie ma od tego ucieczki.

A nie, że ktoś mówi, idziesz w tę szkołę, bo to jest dla ciebie bezpieczne.

No sorry, nie wszystko w życiu jest bezpieczne.

z perspektywy teraz nadać temu określone znaczenie, ale też zobaczyć właśnie, obejrzeć to z różnych stron.

To jest ten moment, wydaje mi się, takiej refleksji.

Fajne też było to, że ja bardzo szybko zaczęłam podróżować po świecie.

Wiesz, jak sobie pomyślałam, że w 2001 roku czy w 2002 już byłam w Argentynie, gdzie dla naprawdę tak zwanych

Normalców, to to w ogóle był świat jakby nie do... Bezpieczny.

Tak, ale nie do ogarnięcia w ogóle, że jakaś tam Argentyna, nie?

To teraz to się troszkę tam ten świat mam wrażenie skurczył, natomiast no to kiedyś, wiesz, i też człowiek po prostu się uczył tam i życia, i podglądania, i akceptacji w ogóle takiej, wiesz, inności, chociaż akurat nie lubię sformowania inności.

Każdy jest inny od innego.

Tak, ale dokładnie.

I dlatego czasami, wiesz, jak mam taki gorszy dzień, to mówię, Boże, ta Polska, nie?

Tutaj trzeba po prostu, wiesz, do końca świata jeden dzień dłużej po prostu czasami rąbać to takie najprostsze rzeczy, nie?

A propos, nie wiem, własnych ciał i tak dalej.

Już nie chcę się rozkręcać, bo to wszystko u mnie na Facebooku jest.

Wszyscy wiedzą, jakie mam...

Wspaniałe Muzeum Sztuki Nowoczesnej.

Ja się zachwycam, a potem Karolina mi pisze, ale tu jest tak, tego nie ma, tego nie ma, tego nie ma.

Z punktu widzenia osoby z takimi ograniczeniami należy załatwić to, to, to i to.

Bardzo dobrze, że jest ktoś, kto to uświadamia, bo mi się wydaje, że też wiele osób po prostu i nawet instytucje i nawet w tych miejscach, gdzie powinniśmy i nawet się starają, a i tak nie widzą, to powiedzieć, nie widzą wszystkiego, że to trzeba samemu pewne rzeczy, że tak powiem, przeżyć.

Z taksówkarzem, ze schodami, z drzwiami, które po prostu lecą na ciebie z całym swoim ciężarem, a ty nie możesz, po prostu nie możesz fizycznie odskoczyć.

To też jest trochę opowieść, że mam wrażenie, że niepełnosprawność w Polsce to jest wózek.

Tak, to mi dało do myślenia, u ciebie w książce to było, że ja nie jestem na wózku, ale ciągle jestem niepełnosprawna.

Fajnie widać to na przykładzie Muzeum Sztuki Nowoczesnej, że po prostu szeroko

I naprawdę nie jest ten podcast, żeby tutaj kogoś grillować, bo wiem, że tam pracują nad tym, żeby to wszystko poprawić.

Natomiast rzeczywiście gdzieś tam zabrakło wyobraźni.

Ostatnio się zastanawiałam, jak to naprawić w takim sensie.

Doszłam do takiej rzeczy absolutnie filozoficznej, że po prostu jak my nie zwolnimy i nie zobaczymy,

Ludzi, a nie przepisów, które trzeba szybko spełnić, bo chociaż wszyscy są zmęczeni, bo ja dostam takie feedbacki od osób tam zarządzających, że po prostu są przez... Tak, ale wiesz o co chodzi.

A w momencie, kiedy widzisz, że na przykład dla osoby niedowidzącej to jest zagrożenie życia,

Albo na przykład miałam dyskusję, jestem na takich różnych forach dziwnych z ważnymi ludźmi po prostu i tam dyskusja się zamknęła w tym, że już naprawdę nie chcę nikogo publicznie grillować, a zamknęło się w ogóle w tym, że w zasadzie osoby, ponieważ tylko ja jestem tam z niepełnosprawnością, jest tam 500 osób i tylko ja jestem z niepełnosprawnością.

Więc dyskusja się jakby zamknęła w tym, że według osób, które oczywiście nie mają niepełnosprawności, Warszawa jest tam dostosowana do osób z niepełnosprawnościami w 83%, więc Hamer no trochę przesadzasz, wiesz, a ja po prostu moją rolą taką mam wrażenie...

Kurczę, no nie chcę powiedzieć życiową, bo mamy kilka tych ról, ale wiesz, ja bardzo dużo czasu spędzałam jako małe dziecko w szpitalach i naprawdę widziałam rzeczy, które chyba są trudne dla osoby jakiejś małej i sobie wymyśliłam, czy tak gdzieś tam przyrzekłam, że jak ja gdzieś dojdę, to będę o was pamiętać.

I tam, wiesz, były osoby niewidome, niedowidzące, dlatego ja mam takie naprawdę rozszerzenie.

Za chwilę będę socjolożką, więc by się wydawało, że nic nie powinno mnie tak interesować jakiejś statystyki.

Ja mówię, kurczę, jak my będziemy mówić o zjawisku niepełnosprawności, o zjawisku bezdomności, o zjawisku migracji, a nie będziemy widzieć twarzy po prostu, które

Wiesz, są wykluczane, już naprawdę nie chce się specjalnie rozkręcać, no to po prostu nie zbudujemy tej wspólnotowości, tego świata dla wszystkich, nie?

No to jest prawda, zwłaszcza, że ta nienormatywność, ona dotyczy bardzo wielu rzeczy, tak?

Od tego, w jaki sposób odbieramy świat, nie tylko jak się poruszamy na przykład, albo jakie zmysły zostały nam wycięte, albo inaczej nimi operujemy.

Jest bardzo wiele tych przestrzeni, w których ta nienormatywność jest i ważne jest, żeby ja raczej jako zasób ją takie mam poczucie widzieć.

To jest też fajna kwestia a propos niepełnosprawności paraolimpijczyków.

Wiesz, to jest trochę taka zabawa, ale... Ale miałam wiele razy, wiesz co, takie myśli, nie wiem, pozdrawiam Filipa Pawlaka, mojego kolegę, który ma jedną taką rękę jakby krótszą, mniejszą, nie do końca wykształconą, którą operuje tak sprawnie,

Ja bardzo długo w ogóle nie zauważyłam, bo on pracował w teatrze, tam się spotkaliśmy, że to jest człowiek, który jest z jakąś niepełnosprawnością.

On po prostu tak znakomicie sobie radził.

Tak, więc ja w ogóle nie miałam takiego poczucia, że obcuję z kimś z niepełnosprawnościami, wiesz.

No tak, a z drugiej strony teraz, wiesz, rozmawiamy o tym takim...

Nie chciałabym, żeby nasza rozmowa się zamknęła, to w sumie nie ma problemu, bo przyszła Hamer mówić tutaj o bezsprawności.

W moim myśleniu jest jeszcze tak, że dobra, tobie się coś tam udało, ale pamiętaj o tych, co zostali

I to nie jest tak, że ja teraz sobie mówię, żeby to fajnie brzmiało, tylko rzeczywiście po prostu mam tak, że co z osobami, które mają jeszcze większą neurologiczną niepełnosprawność.

Ja mam tak, że siedzę sobie i sobie rozmyślam.

I jedno z takich naprawdę... Można tu knąć?

Takich moich naprawdę wkurłów to są te hulajnogi elektryczne, które naprawdę z punktu widzenia, znaczy oprócz tego, że są niebezpieczne centralnie po prostu dla pieszych, no to teraz sobie wyobraź, że jesteś osobą niedowidzącą, osobą niewidomą, osobą taką jak ja, czyli osobą, która wisi o kulach, ale nie ma równowagi, nie?

I mówię, kurde, ktoś to podpisał, ktoś na tym zarabia, mówię, w ogóle co się tu wydarzyło, wiesz, oczywiście...

Wczoraj, żeby tutaj jednak trochę socjologii było, sobie sprawdziłam, tak, że Madryt wycofał, Kopenhaga wycofał, Paryż wycofał.

Ale czekaj, poczekaj, daj mi jeszcze, muszę tutaj swój młotek wyciągnąć na chwilę.

Wiesz, ale mówię, kurde, a na przykład w hipermarketach w Meksyku, w Stanach Zjednoczonych są skuterki dla osób z niepełnosprawnościami.

I mówię, kurde, to jakim cudem tu jest po prostu hulajnoga, która zagraża życiu, a nie ma przy tym na przykład kilku skuterków, gdzie osoby starsze, osoby z niepełnosprawnościami by sobie mogły po prostu... Wiesz o co chodzi.

A jednocześnie jest hasło Warszawa dla wszystkich.

No to jakby sorry, ale... Znaczy ja oczywiście mam super w ogóle historię, bo jestem...

Ślązarom, więc jakby warszawianką roku nie zostanę.

No po prostu hasło Warszawa dla wszystkich...

No nie wiem, jak ma zostać hasłem, no to good for you, nie?

Natomiast jak to naprawdę ma, nie wiem, albo strefy teraz, wiesz, próby stref, jakby zamknięcia tych stref zielonych, nie?

A ja sobie myślę tak, a osoby z dużymi niepełnosprawnościami będą helikopterami latać po prostu, wiesz?

I skąd się bierze moja złość?

Z tego, że wiesz, do tego, żeby coś weszło, jest iluś, ktoś to projektuje, ktoś to podpisuje i po prostu, no nie wiesz.

Że po prostu gdzieś tam zabrakło aż tak wyobraźni, nie?

A potem sobie myślę, a dobra, tam obejrzyj sobie NBA-kę, idź sobie tam posłuchaj Masłowskiej dziewczyno i właśnie zaopiekuj się sobą, wiesz?

Więc ja mam tak po prostu, wiesz, nie jest tak, że ja teraz przyszłam, wiesz, zostałam stoiczką i teraz mówię... O Jezu, jak dobrze, jesteś człowiekiem.

Ja już wiem, kiedy maczeta, ja już... Nie, to się wszystko, wiesz... A jak jeszcze ma się coś takiego, że wiesz, jakby...

Proszę Państwa, osoba, która tańczy, mimo swojej pełnosprawności ruchowej, tańczy po prostu na linię i cały czas na niej jakoś się utrzymuje.

Nie wiem, czy to dobrze, tak to powiedziałaś.

Ja kocham tańczyć, ale żonami nie.

To jest taka metafora, Hamber.

Tak jak ten młot i maczetat, też metafory.

Mieszkam w Warszawie, więc... Może jeszcze na jakąś poezję cię tutaj wyciągniemy.

Bardzo ci dziękuję, że przyszłaś.

Ja widzę, że nam po prostu te tematy mogą się nie skończyć jeszcze przez parę odcinków, więc nie wykluczam, że kiedyś jeszcze wrócimy tutaj do kontynuacji.

Myślę, że to, co mówisz o wyobraźni i o małej solidarności, która nie musi być wielka, wystarczy po prostu widzieć drugiego człowieka, jego potrzeby, tak jak widzimy swoje trochę i tą trochę wyobraźnią ruszyć, że to już jest bardzo dużo, bo od tego małego się zaczynają po prostu większe rzeczy i jak coś jest dla nas naturalne, to myślenie o tym drugim,

To wtedy bardziej naturalne staje się też myślenie o tym, czy tej osobie jest dobrze w tym otoczeniu, w którym nam jest normalnie, czy tak dobrze, tak?

A czy temu człowiekowi też jest?

Bardzo ci dziękuję w ogóle za to, co robisz.

Dziękuję bardzo.

Pozdrawiam wszystkich.