Mentionsy

Jeżeli korzystamy z AI i nie wychodzi nam, to znaczy nie działa, no to

Śmiało można powiedzieć, że jeden z najbardziej rozpoznawalnych ekspertów od prawa nowych technologii, AI.

Ale zanim przejdziemy do rzeczy, ja chciałbym zapytać cię, skąd ten pomysł u ciebie, żeby zainteresować się tym obszarem i idąc dalej, jak

Zdobywanie wiedzy w obszarze AI wpływa na Twoją bieżącą pracę jako prawnik.

To na pewno nie był pomysł, żeby zająć się AI.

W ogóle chyba nigdy nie podjąłem jakiejś świadomej decyzji, żeby zainteresować się nowymi technologiami.

Ale przyznam szczerze, od tego czasu datuje się takie moje zainteresowanie technologiami.

Zresztą przed AI na przykład taką moją pasją był blockchain.

Więc jestem ciekawy, czy ty też nauczyłeś się technologii właśnie związanej z AI, czy wcześniej z tymi innymi dziedzinami, które by ciebie interesowały?

I zazwyczaj jest taki moment, czasami to mija dwa miesiące, trzy miesiące, albo dłużej nawet, pamiętam, że w blockchainie to chyba z pół roku.

Zrozumiałem w ogóle o co chodzi w tej technologii, no i z AI jest dokładnie tak samo.

Ciekawe to, co mówisz, bo jak rozmawiamy z Maćkiem o kolejnej edycji In-house Academy, to właściwie jedyne zajęcia, które chcemy zmieniać, to są zajęcia z AI, bo mówimy sobie, no w AI przez te pół roku to już się trochę zmieniło, więc te zajęcia trzeba wprowadzić już na inny poziom.

Ale ja jeszcze dopytam o wcześniejszą kwestię Twojego zainteresowania technologią od, jeśli dobrze liczę, niemal 32 lat.

I jeśli miałeś na swojej drodze te nowinki techniczne, takie jak wspomniałeś, choćby blockchain, czy AI jest wielkim przełomem?

Czy AI to jest kolejna taka nowinka, która jest porównywalna z tym, czym na przykład wcześniej był blockchain, czy to NFT?

W zasadzie trudno nam wymienić jakikolwiek obszar naszego życia, który nie byłby w taki czy inny sposób dotknięty przez AI.

To mamy najrozmaitsze technologie związane z satelitarne, rozpoznawanie tego, co dzieje się na polu.

Więc AI zmienia tak naprawdę, powiedziałbym, wszystko.

AI ma jeszcze tę wadę albo zaletę, że tak naprawdę jest to technologia, której my do końca jeszcze nie zrozumieliśmy i do końca nie wiemy,

Przecież w momencie, kiedy pojawiły się te pierwsze systemy AI dostępne dla przeciętnego śmiertelnika, bo przypomnę, przed tym jak

Jak OpenAI swojego czata GPT 3.5 wypuścił, czyli pozwolił wszystkim się zarejestrować i z niego korzystać, to dostęp do systemów AI miał charakter ekspercki.

Trzeba było albo bardzo dużo zapłacić, albo być naukowcem, albo pracować w firmie, która akurat pracuje nad AI, żeby w ogóle wiedzieć, co to jest sztuczna inteligencja.

To właśnie, to powiedz, gdzie można najlepiej zastosować AI, a gdzie lepiej jej nie stosować?

No bo są zadania, które dla nas są banalnie łatwe, a w których AI się wywala.

A na przykład AI, jak damy to zadanie wygenerowania umowy, no to będzie zleceniodawca, a w innym wypadku będzie jakieś inne słowo, no po angielsku najlepiej to wychodzi, bo na przykład mamy employer, mamy orderer, mamy contracting authority, czyli dla nas jest oczywiste, i to jest łatwe zadanie, dla AI z jakichś powodów jest to zadanie trudne.

Dla AI to jest bułka z masłem.

To, co jest łatwe dla AI, a co jest trudne, no to my ustalamy sobie eksperymentalnie.

No i na przykład mogę podzielić się jakby moimi doświadczeniami, w czym AI według mnie jest dobre.

To znaczy, że musimy podać AI jakieś dane, na których po prostu ono może, z którymi może coś zrobić.

Więc im więcej kontekstu, tym łatwiej AI trafia na te pokłady wiedzy, które są potrzebne i tym lepsze wyniki nam daje.

Od razu mówię, dobre AI się nieźle sprawdza do sprawdzania naszej wiedzy, czy się czegoś nauczyliśmy, ale nie do nauki.

Kiedyś miałem taką sprawę sądową, duże, sporo akt, tak wpadłem na pomysł, wrzucę do AI.

No i potem się okazało, też poczytałem na ten temat, że to jest doświadczenie bardzo powszechne i już potwierdzone przez psychologów, że jeżeli korzystamy z AI, to my się nie uczymy.

Czyli ludzie, którzy pisali eseje przy pomocy AI, odpytywani pół godziny później na temat treści tych esejów, nie pamiętali, co napisali.

To zastosowanie dla człowieka nie jest dobre, natomiast rozumiem, że sam AI nie robi błędów w tym, żeby być nauczycielem na przykład.

A w momencie, kiedy wyobrażam sobie taką sytuację, gdybyśmy używali cały czas, powiedzmy, AI do tego, żeby nam, byśmy bezmyślnie po prostu mówili, zaproponuj, nie wiem, poprawki do tej klauzuli, napisz mi komentarz do tej klauzuli, no to będziemy ciągle w tym samym miejscu.

Tak, ale ja wam powiem, panowie, przesłuchuję się tej dyskusji i ja używam AI do nauki i jestem z tego zadowolony.

Wgłębiając się w oficjalne źródła, jeżeli pojawiają mi się pytania co to może znaczyć albo jak to wygląda w praktyce, to wtedy na przykład wrzucam to źródło do AI i pytam na przykład, no tam jest takie pojęcie o tym i o tym jak to wygląda w praktyce.

I wtedy AI mówi, no w praktyce wygląda to tak i tak.

No, ale to jest właśnie różnica, bo był ten wysiłek intelektualny, jakby można powiedzieć, człowiek myślał, a potem jakby wspomógł się asystentem w postaci AI, a nie że oddał całe myślenie maszynie.

No to jest właśnie moja odpowiedź na pytanie, w czym AI się sprawdza, a w czym niekoniecznie.

Jestem ciekawy, czy myślisz, że dojdziemy do momentu, że już nie mówię o znajomych, ale że klienci, ogólnie biznes, będzie pomijał ten element sprawdzania tego jednak człowiekiem, sprawnikiem i będzie polegał tylko na AI?

Twórcy tych modeli nie dostarczają informacji, na czym dokładnie trenowali, no z różnych powodów, a nawet zresztą AI Act wcale nie wymusza tego, trzeba wskazać tylko ogólne kategorie, na czym się trenowało.

I oni to chcą wykorzystać jako taką dodatkową warstwę dla systemów AI, czyli mamy model niesamowicie sprawy językową i mamy warstwę tej wiedzy, która będzie wyekstrahowana jakby z ludzkich ekspertów, czyli nie w sposób jakby automatyczny, tylko manualny.

No ja sobie wyobrażam, że wtedy taki przedsiębiorca mający dostęp do takiego systemu AI, no myślę, że już zaufałby wynikowi.

I to nas prowadzi trochę do takich ogólnych test, które pojawiają się w przestrzeni publicznej i pierwsza z nich jest taka, że za 10 lat AI zabierze nam jako prawnikom pracę.

I na przykład pytam zawsze, jak tam z AI, a poza tym oni mnie często zaczynają rozmowę, bo zwykle mnie już kojarzą, że ja się tym zajmuję, więc mnie podpytują.

Więc często jest tak, że z jednej strony, no możemy sobie już wyobrażać ten świat, w którym faktycznie wszystko robi AI, ale z drugiej strony mamy masę organizacji, czyli jakby klientów, którzy nie mogą skorzystać nawet nie z takich rozwiązań, po prostu na bardziej prymitywnych, bardziej prostych,

Jest bardzo wielu informatów, na przykład zawsze mówi, że oni by chcieli, żeby sądy były, w zasadzie AI przejęło sądy, bo te sądy, które są obecnie, są niesprawiedliwe.

Natomiast ja zawsze ich pytam, ok, a naprawdę, jeżeli byście na przykład potrącili kogoś niechcący na przejściu, chcielibyście, żeby to AI wydało wyrok w waszej sprawie?

Zanikną, zostaną w ogóle zastąpione przez prawników, znaczy przepraszam, przez AI.

Sorry, do tego nie trzeba AI.

Ale to ciekawe, potrzebowały AI do tego, żeby to odkryć.

No jeśli... Potrzebujemy AI.

No więc biorą to AI i myślą, ok, to wrzucimy te dokumenty do AI, AI nam magicznie wymieni te wszystkie słowa.

Więc to jest bardzo ciekawe, że w pewnym momencie ten hype wokół AI sprawił, że słowo automatyzacja, program komputerowy zaczęły się kojarzyć wyłącznie z AI.

Z tego, co powiedziałeś, to te zadania mechaniczne, umówmy się, te zadania, które często teraz młodsi prawnicy wykonują, będą wyeliminowane, w sensie zastąpione przez AI.

No ale z drugiej strony, tak sobie myślę, że też możemy wykorzystać właśnie to AI do nauki.

Bo AI jest bardzo wdzięcznym takim sparing partnerem.

To ja sobie go przygotowuję z AI-em, czyli proszę o przygotowanie jakichś argumentów, mówię, a teraz ty jesteś drugą stroną, zrób mi kontrargumenty i tak sobie jakby staram się tak jakby rozmawiać i jeżeli na przykład napotykam na miejsce, w którym nie jestem w stanie przekonać, to mówię, a co byś mi tu podpowiedział, tak, żeby jednak osiągnąć jakiś konsensus.

Czy kancelarie będą chciały zatrudniać młodszych prawników, skoro większość ich pracy będzie już robiona przez AI?

Widzimy, że powstają na przykład na świecie takie pierwsze AI law firms, które oferują takie usługi na przykład wprost wspierane przez AI.

Ostatnio Baker McKenzie chyba ogłosił jakieś duże redukcje, twierdząc, że to ze względu na wdrożenie narzędzi AI.

Z takich ciekawostek to chyba dzisiaj albo wczoraj czytałem taką notkę o kancelarii z Kalifornii, która ma bardzo ciekawy model biznesowy, mianowicie ona na razie zajmuje się wyłącznie analizą umów, natomiast ma ryczałtowe stawki i tam jest wprost powiedziane, jest system AI i jest prawnik.

Możliwościami, które wynikają z AI.

Bo umówmy się, AI jest potężnym narzędziem.

A z drugiej strony mamy coraz więcej badań, i tu mówię o poważnych badaniach naukowych, które mówią o negatywnych zjawiskach związanych z korzystaniem z AI.

Są te badania, które na przykład już przywoływałem, że właśnie te osoby, które korzystają nadmiernie z AI przy pisaniu jakichś dokumentów, nie pamiętają potem ich treści.

Wybraćmy sobie sytuację, napisaliśmy, bazując głównie na AI, jakąś opinię i tydzień później dzwoni klient,

Inne zjawisko czegoś, co się nazywa tak zwanym obciążeniem kognitywnym, mianowicie zjawisko takie, że ludzie, którzy intensywnie korzystają z AI, są...

Czy myślisz, że podobnie będzie z narzędziami AI?

To nie jest tajemnicą, że firmy, które stoją za największymi modelami, ja mówię tutaj o Antropiku i OpenAI, no są na minusie.

Takim tematem, który ostatnio do mnie wraca, jest temat bezpieczeństwa narzędzi AI.

Bo z jednej strony z zabezpieczeniem my wiemy jako prawnicy, że to jest formalne, ale tak naprawdę to my nie wiemy, bo nam trudno sprawdzić, czy OpenAI tak naprawdę trenuje swoje modele na tych naszych danych, czy nie trenuje.

No i wychodzi na to, że wiele osób postulowało, na przykład Komisji Europejskiej, sprawdźcie OpenAI, czy oni rzeczywiście przetwarzają.

Bo proszę sobie wyobrazić, co by się stało, gdyby ktoś sprawdził i okazało się, że OpenAI nie przestrzega tych swoich DPI-ek, czyli jednak używa tych danych do trenowania modeli.

Co oznacza, że nasza gospodarka, w której pewnie już 30% firm stoi na OpenAI, mogłaby popaść w obelżmię tarapaty.

A ja jeszcze dopytam o taki temat bardziej prawniczy, wspomniałeś o takich rozwiązaniach hybrydowych, które oferują kancelaria, że część robi AI, część robi prawnik i to jest z góry wiadome dla klienta.

A co jeśli ta część zrobiona przez AI jest błędna?

I umowa jest najpierw, czyli może jest przeglądana przez prawnika wspomaganego przez AI.

AI jest ciągle narzędziem.

My mamy takie tendencje chyba do traktowania AI czasami jako narzędzia, które chyba udaje produkt.

Natomiast AI czasami, mam wrażenie, staje się narzędziem, które wręcz przestaje być, zaczyna wręcz udawać produkt, bo ono wytwarza coś i my tak naprawdę nie mamy na to wpływu, nawet nie wiemy, jak to sprawdzić i to zaczyna być produktem.

Ale myślę, że w przyszłości, jak te systemy będą na tyle dobre, że ryzyko wpadki będzie mniejsze, o czym rozmawialiśmy parę minut temu, to sądzę, że może dojść do takiej sytuacji, że będą jacyś firmy, które będą akceptowały ryzyko, że to, co da AI, nie będzie najlepsze.

No i oczywiście zrobił szybciutki research w AI.

Kolega dwa miesiące później usłyszał o tym, że w sądzie pojawiają się pewne fejkowe wyroki, które czasami nam AI podpowiada.

Jak myślisz, jaki będzie wpływ takiego zachowania naszego prawniczego, czyli takiej przesadnej ufności AI na nasz system prawny?

Sądy zaczynają orzekać na podstawie orzecznictwa, które jest fałszywe, które nie istnieje, które wymyśliło AI.

Która stała się dosyć znana, gdzie tam jeden z wykonawców złożył wyjaśnienie rażącońskiej ceny, no ewentualnie używając AI, no bo były tam jakieś skonfabulowane jakieś sygnatury interpretacji podatkowych.

Czy KIO, czy sąd będą bezlitosne dla wszystkich przypadków wykrycia kogoś na korzystaniu z AI?

Orzeczenie, czy właściwie treść pisma powoływała się na nieistniejące wyroki, czy orzecznictwo stworzone przez AI.

Ja mam wrażenie, że sądy, w związku z tym, że same mogą nie być biegłe w obcowaniu z AI, mogą tego właśnie nie wyłapywać w Polsce.

Którym twierdził, że teza tego artykułu była taka mniej więcej, że to te halucynacje i te sygnatury wymyślane przez AI, to wcale nie są błędy, to nie są halucynacje.

Ponieważ AI potrafi jakby zbadać system naszego orzecznictwa, zobaczyć gdzie nie jest on spójny i wymyślić takie orzeczenia, które by ten stan prawny uzupełniały.

No bo już są narzędzia dostępne na rynku, które pozwalają nam połączyć to, co daje AI z systemami informacji prawnej.

Więc ja tak myślę, że połączenie w tym momencie AI, które jest dosyć kreatywne, potrafi wypełniać różne luki, potrafi stworzyć jakiś dokument, jednocześnie z algorytmem, który będzie na przykład weryfikował potem, na przykład z bazą Lexa czy Legalisa, czy te orzeczenia istnieją i czy te tezy są prawidłowe.

Być może kiedyś będziemy wspominali o te dziecięce choroby, czy choroby wieku dziecięcego AI.

Ty prowadzisz kancelarię i z tego, co mówisz, często korzystasz z AI, więc chciałbym z jednej strony zapytać, jak na co dzień korzystasz z AI w swojej pracy, a z drugiej strony, to będzie kontynuacja tego pytania, wspomniałeś, że często spotykasz się z działami prawnymi, z różnymi firmami, z biznesu, z ludźmi.

Jak oni mogą wykorzystywać AI, twoim zdaniem, najbardziej efektywnie?

Myślę, że najprościej jest wykorzystywać AI do tak zwanej produktywności indywidualnej.

Trudniej jest zdecydowanie zrobić coś więcej, mianowicie pójść w kierunku pewnego rodzaju wykorzystania AI do przetwarzania bazy wiedzy i know-howu, który istnieje w dziale prawnym.

I to wszystko jest genialnym materiałem dla AI do przetworzenia i wykorzystania.

Tylko, że na przykład z moich doświadczeń wynika jedno, że działy prawne niechętnie do tego podchodzą, no bo to już jest taki projekt, który wymaga pracy manualnej i wiele osób sobie wyobraża, że AI to jest takie magiczne pudełko, ja tam wrzucę wszystko, co mam.

Więc myślę, że w dziale prawnym, czyli pierwszy etap to jest produktywność indywidualna, po prostu wykorzystanie takich narzędzi, żeby szybciej, sprawniej maile pisać, umowy negocjować, przygotowywać różnego rodzaju dokumenty, porady, a drugi etap to jest jakby gromadzenie tego know-howu i wykorzystanie go.

Bo ja rozumiem, mam nadzieję, słuchają nas słuchacze i oglądają nas widzowie, którzy być może do tej pory nie korzystali z AI wcale, albo korzystali jedynie z czata, sprawdzając jakieś podstawowe kwestie tam.

Więc gdyby taki prawnik In-house miał po raz pierwszy tak na poważnie zacząć używać AI w swojej pracy zawodowej,

Bo bardzo duża część prawników zatrzymała się na poziomie wiedzy o modelach AI z roku 2023, kiedy te modele, które wtedy były dostępne, miały dosyć małe okno kontekstowe.

A to jest wielki błąd, ponieważ, jak wspomniałem, systemy AI tak naprawdę to są systemy do przetwarzania informacji.

Czyli klient napisał mi maila.

Jeżeli korzystamy z AI i nie wychodzi nam, to znaczy nie działa, no to nie rezygnujemy za pierwszym razem.

Jak znajdziesz, to wyślij na jakiś adres mail.

I w tym momencie Claude przeszukuje skill'e, które ma zainstalowane i napotyka skill Review of NDA.

Tak, przy czym to akurat ten format SkillMD staje się powoli formatem popularnym, no bo Anthropy go wprowadził, ale OpenAI już go zaakceptował.

Gromadzić tę wiedzę, ją wykorzystywać, tworzyć te pigułki wiedzy, które mogą być wykorzystywane w narzędziach, w systemach AI, bo moim zdaniem wtedy to będzie oznaczało też, że ta produktywność, której szukamy, trochę wyjdzie poza ramy tej indywidualnej produktywności.

Oczywiście w kontekście AI i nowych technologii.