Mentionsy

Oskarżana dziś o pozbawienie wolności 24 żołnierzy AK, w tym słynnego generała Augusta Fildorfa-Nila, szefa legendarnego KDW, doczekała się wreszcie swojej biografii.

O tym, jak pisać o osobie kontrowersyjnej, samemu nie będąc atakowanym jako jej obrońca,

Jej ekstradycja do Polski, takie starania były podejmowane od 1998 roku, nie udała się.

Sam zamienię się teraz w stalinowskiego śledczego i zapytam cię wprost, jakiej zbrodni ty dopuściłaś się, pisząc jej biografię?

Według osób, które zwłaszcza nie przeczytały książki, bo pierwsza recenzja tego typu pojawiła się, wydaje mi się, na jakimś portalu lubimy czytać, dwa tygodnie przed premierą, dopuszczają się zbrodni wybielania stalinizmu.

Ale jaka była twoja reakcja?

Nie absolutnie, po pierwsze niczego w tym nie ma, natomiast jakby nie spodziewałam się pewnie innych reakcji, zwłaszcza apriorycznych, bo to, że jakby widać, bo to też jest taka, że osoby, które przeczytały tę książkę mogą mieć do niej pewne zarzuty, może im się coś nie podobać, czy też pewne naświetlenie sprawy z jednej, drugiej strony, o czym możemy też dyskutować.

Natomiast osoby, po których widać, że jakby nie sięgnęły do książki, tylko bazują na pewnych swoich założeniach, to właśnie powtarzają, powtarzają tę frazę, która właściwie do końca nie wiadomo co oznacza też, bo to raczej nie ulega większemu rozszerzeniu, wiesz.

To znaczy, oczywiście tutaj bazujemy jako historyczka.

I oczywiście tutaj jest wielkie pytanie, czy Wolińska, dostając jakby z Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego zapotrzebowanie na tak zwany tymczas, dostała do tego potrzebną dokumentację.

Wydaje mi się to z dwóch powodów, ponieważ taka też była praktyka.

Wolińska bierze udział po stronie prokuratury wojskowej, żeby ją wzmocnić, ponieważ jakby od początku

Istnienia tego systemu były duże napięcia między Ministerstwem Bezpieczeństwa Publicznego, zwłaszcza tym Wydziałem Śledczym, a właśnie Prokuraturą Wojskową, ponieważ Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego traktowało prokuraturę jako formę, taką instytucję podrzędną.

Ona brała aktywną rolę w próbach wzmocnienia prokuratury.

To było z jednej strony, ale z drugiej strony w takim codziennym funkcjonowaniu.

W większości przypadków jakby godziła się ze stanem faktycznym, a stan faktyczny w tym momencie, w 1950 roku, bo później wyszły różne tam zarządzenia, o którym wpiszę w książce, to mogą Państwo tutaj sięgnąć po wszystkie dokładne szczegóły, na które nie ma teraz czasu.

Praktyką było to, że po prostu bezpieczniacy przychodzili bez papierów.

Ale jest jeszcze drugi powód, przerwałaś mnie, ale tutaj szybciutko powiem, że ten drugi powód brzmiał, że po prostu jakby kwalifikacja czynu, o który został jakby właśnie ten pierwotnie w prokuraturze wojskowej, która została przypisana Fildorfowi, zupełnie szła w poprzek

Jakby linii śledztwa, które szło, ponieważ tutaj ten artykuł dotyczył działania powojennego na szkodę nowego państwa i nowego systemu, a śledztwo od początku właściwie dotyczyło jego działalności w Kedywie, działalności okupacyjnej.

To jest bardzo istotna rzecz, jeżeli w ogóle mówimy o instytucjach państwa polskiego, też komunistycznego przede wszystkim, ale myślę, że nie tylko, że jakby i rozdzielenie tych funkcji, rozdzielenie tej podstawowej, chociażby tego podstawowego działania właśnie na ówczesne sprawy cywilne, wojskowe,

To w takim razie, jak ty widzisz jej winę w sprawie Fildorfa?

Ona nie była bezpośrednią sprawczynią, o co się oskarża, bo jakby sprawa Fildorfa dotyczyła jeszcze od początku, kiedy się rodzi ta sprawa, tak?

Oficjalnych rehabilitacji, kiedy uznano bohaterstwo Fildorfa i kiedy o nim zaczęło się robić coraz głośniej i stał się publicznym bohaterem, to od początku to śledztwo szło w stronę osądzenia ludzi, którzy brali udział w tak zwanym mordzie sądowym.

To jakby zadziało się właśnie w sądzie cywilnym przede wszystkim.

Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego jakby całą tę sprawę i to śledztwo prowadziło już wcześniej.

Natomiast przypuszczmy, możemy się teraz powalić w taką spekulację, gdyby rzeczywiście udało się Helenę Wolińską sprowadzić z Wielkiej Brytanii do Polski, no to moim zdaniem każdy sąd jakby nie mógłby, jakby sędzia demokratycznego państwa

Jeszcze z tak zwanym domniemaniem niewinności, które jest taką cechą charakterystyczną znowu systemu demokratycznego.

Ja nie widzę możliwości, żeby można było udowodnić, że jakby Helena Wolińska wiedziała, podpisując w tym czas, że to się tak skończy, że on zostanie zamordowany.

Oczywiście możemy mówić o jakiejś symbolicznej odpowiedzialności, możemy mówić o różnym stopniowaniu winy i oczywiście Helena Wolińska była częścią tego procesu.

Moim zdaniem no jakby chęć osądzenia jej wynikała jakby włącznie z takich powodów nazwałabym je pozamerytorycznych.

Dlatego, że ona nie była wymieniana w tych 92 roku, w ogóle nie grała jakby roli, jeżeli się przejrze akta sprawy i śledztwa, to Helena Wolińska jest tam wymieniona zupełnie pobocznie w tej sprawie.

No później się okazało, że nie ma innych, na kogo, na czyje plecy można zwalić taką odpowiedzialność za te stalinowskie zbrodnie i padło trochę na nią.

Tak, ja rozumiem jakby frustrację rodziny Fildorfa, chociażby córki, ale nie tylko z powodu tego, że jakby śledztwo, które w 92 roku zostaje wszczęte w sprawie, właściwie do 95, właściwie do 96 zawisa w próżni pewnej.

Wiemy, że to jest młode, demokratyczne państwo, które ma ogromną liczbę spraw na głowie, także system sprawiedliwości ma ogromne, nowe przestępstwa się pojawiają przez te grupy zorganizowane.

No ale rzeczywiście to śledztwo jakby zawisa w próżni, co powoduje zrozumiałą frustrację rodziny i szukanie jakichś możliwości.

I wtedy, kiedy udaje się wreszcie wszcząć tę sprawę przeciwko Marii Góreckiej, czyli sędzi, która wydała w pierwszej instancji wyrok śmierci na Fildorfa, ona po pierwszym, pierwszej rozprawie umiera na raka.

Dokładnie, głód emocji, głód właśnie potrzeby też sprawiedliwości i także zmienia się pogoda polityczna, ponieważ w 1998 roku władzę odzyskuje prawica i też chęć rozliczenia się z systemem komunistycznym, także postkomunistycznym, wydaje się wtedy, że jest wtedy dużo większa.

Zanim porozmawiamy dlaczego Helena Wolińska w okresie okupacji ofiara i zwierzyna łowna sama stała się takim łowczym stalinowskiego systemu opresji, porozmawiajmy jeszcze o innych jej śledztwach.

Tobie się udało wyciągnąć z tego dołu niepamięci inne jej sprawy i one pokazują, że ten obraz jej, jako takiego bezwzględnego kata, takiego synonimu zła stalinowskiego, wcale nie jest taki jednoznaczny.

Jest sprawa Ignacego M., takiego autochtona.

Straszliwą, tak.

Czy też jest jakby współwinna tej bezwzględności, bo prowadzi tę sprawę.

To jest taka prowokacja ubecka.

Chodziło o wydrenowanie z podziemia jeszcze ukrywających się ostatnich postakowców.

To znaczy i to też wynika, żeby znowu, ponieważ ona o tym wspomina i rzeczywiście są na to pewne potwierdzenia źródłowe, natomiast też musimy pamiętać i tutaj idę w poprzek w wybielaniu domniemanemu, ponieważ też musimy pamiętać, że Helena Wolińska tych AK-owców nie ratowała

Nie z paragrafu, że są AK-owcami.

Tak, ale też podstawowym jakby jej motorem napędowym do tego typu działania był znowu właśnie chęć wzmocnienia po pierwsze prokuratury, jak również pewnego skrzydła partii, które już wtedy wystąpiło przeciwko Różańskiemu, ponieważ Różański miał za dużą władzę.

No można tak w skrócie powiedzieć.

Znaczy wydaje mi się, że w tym sensie tak.

To znaczy no na pewno nie działała jakby z powodów tego, bo to byłaby bajka, tak?

To znaczy opowieść o tym, że nagle Helena Wolińska jakby zmienia jej się sposób myślenia i nagle zaczyna żałować tych AK-owców.

No to tak do końca nie jest.

To byłoby naiwne spojrzenie, gdybyśmy tak w ten sposób spojrzeli.

Zwłaszcza, że mamy taką historię bardzo podobną, kiedy w Lublinie podczas wizytacji więzienia zwraca się do niej człowiek.

Który mówi, że go biją w tym więzieniu, skarży się jej, bo jest to prokuratorka z Warszawy, mając nadzieję, że ona mu jakoś pomoże, a ona na niego skarży.

Mamy też takie sytuacje, kiedy wypuszcza ludzi, ponieważ ja o tym sama mówiłam, jest jakaś prostytutka z Elbląga, która trafia znowu jako taki zupełnie...

Kamyczek do tej machiny i ma zostać zmiażdżona i oskarżona też o jakieś tam zupełnie czy też jakby w procesie jakby jako jedna z osób, która miała być gdzieś tam zaangażowana, a jakby sprawa jest tak dęta, że tutaj Helena Wolińska stoi i staje w jej obronie.

Podobnie też jakby cały czas namawia tych swoich prokuratorów do tego podległych jej.

Do tego, żeby walczyli o swoją niezawisłość, czy jak największą autonomię od Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego.

To jest cały bardzo skomplikowany proces, który jest taki powiedziałabym a koherentny.

Osoba święta, można powiedzieć, dla tego środowiska komunistów, no bo ona ukrywała komunistów, ukrywała dziewczyny, które uciekały, no nie tylko dziewczyny, chłopaków też, którzy uciekali z getta.

A przecież wiemy, że chodzi na przyjęcie do Bieruta, Jóźwiak, jej mąż jest potężnym człowiekiem, jest szefem milicji.

On już to jest w Biurze Bezpieczeństwa, tak, to znaczy i znowu to się nakłada na siebie i zdecydowanie znowu nie jest tak, że Helena Wolińska nikomu nie pomogła, bo pomogła, ale nie wszystkim.

I teraz oczywiście jest wielkie pytanie na temat tego, to znaczy też musimy jakby sobie to głośno powiedzieć, ponieważ jakby w tym ferworze wieszania różnych win i przewin na Wolińską mogłoby, nie wiem, słuchacze mogliby dojść do wniosku, że nie wiem, to ona oskarżała, to absolutnie nie było tak.

Także jej rodzina myślała, że już...

Ale oczywiście pytanie, ale teraz musimy sobie zadać jeszcze takie pytanie, co z tego wszystkiego wiedziała Helena Wolińska?

No nie wiemy tego, tak, to nie wiemy tego, to nie ma jakby w papierach, to znaczy w tym sensie, że to jest też tak, że ona mogła wiedzieć, że jest planowane aresztowanie, tylko te sprawy też były w różny sposób trzymane w tajemnicy, więc to wszystko nie jest taki węzeł gordyjski, któremu ja się przyglądam, patrzę i sprawdzam w najróżniejszych źródłach, czasami bardzo nieoczywistych, tkając tę opowieść i starając się

Żeby ona była jak najbardziej wiarygodna, ale w tym sensie również, że wiarygodna nie z tą opowieścią, którą znamy o czasach stalinizmu, tylko z tym, co rzeczywiście wtedy się działo, mogło się wydarzyć i wyznaczyć granice między tym, co kto wiedział, czego nie wiedział.

Arka Noego, to można powiedzieć, że to jest taka żydowsko-komunistyczna Arka Noego, a mimo to, no właśnie, pomogła, nie pomogła.

Ważne jest także, z twojej książki się dowiadujemy, że Wolińska jest bezwzględna również dla swoich.

To jest też taki fenomen, prawda?

W czasie pobytu, czyli jakby 10 lat wstecz, co jest absurdem.

Kiedy pojawia się u niej taka pierwsza refleksja, że służyła złu,

I że być może myliła się, bo zakładamy, że wierzyła w partię, wierzyła w system i była takim wiernym janczarem systemu z czystości serca.

No właśnie ciężko powiedzieć, ale chciałam jeszcze o czymś innym trochę pokazać, jakby sprawę z drugiej strony, ponieważ to jest jakby bardzo ciężko odpowiedzieć na to pytanie, no bo znowu możemy trochę pospekulować, ja oczywiście mogę trochę pospekulować, bo mam jakieś pewne pomysły,

Ale oczywiście jest to moje przypuszczenie, ale wracając jeszcze do faktów, to chciałam Ci pokazać właśnie na przykładzie tego donosu na Feldmana, ale i wcześniejszych takich różnych działań Heleny Wolińskiej, bo ją często się przedstawia jako taką bardzo, nie tylko bezwzględną, ale też taką wpływową.

A tu się okazuje, że dużo z tych działań Heleny Wolińskiej, zarówno właśnie takich jak ten donos, ale też inna sprawa np.

Na tyle wpływowa, jak się chciało to jej, chciano jej przypisać w latach dziewięćdziesiątych.

To też jest ważne, kiedy mówimy na przykład właśnie później też o sprawie Fildorfa, jak mówimy o różnych tych, żeby to też jakby zobaczyć to w tym kontekście, no takim, takiej właśnie nie, na pewno nie była wszechmocna i na pewno nie mogła robić wszystkiego, co chciała.

Pisze, że ta jej taka bezwarunkowa wierność PPR, a potem PZPR, miała swoje źródło w Zagładzie.

No właśnie, czy to jest, czy my możemy na takiej szali ozyrysa

Ja bym w ogóle nie chciała stosować takiej szali.

To znaczy w tym sensie, bo jakby ja siebie nie widzę ani jako historyczka, ani jako reporterka, jako właśnie w żaden sposób jako sędzia, to znaczy tej postaci.

I taka jest moja rola i nie podaję ocen.

Myślę, że to też widać w tej książce, że jakby nie...

Jeśli chodzi o cel, który sobie postawiłam, to na pewno w odpowiedzi na taką reifikację, uprzedmiotowienie Heleny Wolińskiej, jak i w ogóle szeregu komunistów, ja chciałam ich urzeczywistnić, to znaczy pokazać ich jako ludzi z krwi i kości, bo mam wrażenie, że od 1989 roku

Nastąpiła właśnie taka narracyjna rejfikacja.

Kobieta-encizytor taka jest.

I to wszystko zaciemnia rzeczywistość tak naprawdę i działa na szkodę nas wszystkich.

Tego typu sztuczna narracja zbudowana na takich właśnie antynomiach, na takich w ogóle sprzecznościach nie ułatwia tego zrozumienia, a to jest kluczowe moim zdaniem, żeby właśnie pokazać ludzi ich wybory, ich losy, ich tragiczne czasami decyzje, tragiczne w skutkach także dla innych, tragiczne w skutkach dla siebie.

Więc stąd też jakby ta książka, stąd też te cytaty,

Stąd też moje takie wielkie szczęście, że udało mi się dotrzeć do tzw.

Prosił ją o wywiad Kołakowski.

Uważała, że to co się wydarzyło, bo to rzeczywiście też się to wydarzyło i to też myślę, że jest ważne, że w momencie kiedy ona w ogóle dostała jakby, no zaproszenie to nie, wyzwanie do stawienia się w sprawie

Do Polski ta kampania medialna, która wybuchła właściwie w momencie jakby całej tej sprawy, która powinna się rozgrywać być może w jakiejś większej ciszy gabinetów, ciszy instytucji spowodowała, a jakby publicznie już wyrok zapadł jak zauważyłeś bardzo szybko.

To zablokowało jakimkolwiek moim zdaniem też jej, ja nie przesądzam czy ona by przyjechała czy nie, być może nie, ale były, na to też zwracają uwagę prawnicy, z którymi rozmawiam, były różne jakby ścieżki dotarcia do Heleny Wolińskiej i niekoniecznie ta, którą wybrano była optymalna, żeby w jakiś sposób, no nie wiem, spróbować rzeczywiście urzeczywistnić to śledztwo i dokrywać.

Tak, bo ona przecież pod koniec życia mówiła bardzo nawet szczerze, bliskim o tym, w co się zaangażowała, jak się zaangażowała, że rzeczywiście, może nigdy nie powiedziała, że ma krew na rękach, ale że robiła świństwa, że robiła głupoty, że to są haniebne czyny.

Czyli jakaś refleksja, totalna refleksja u niej zachodziła.

To nie jest taki diabeł bezwarunkowy, można powiedzieć.

No jasne, tak, no to jest jakby, to jest osoba ze swoimi traumami, to jest osoba,

Jej mąż, w zasadzie partner znika, prawda, tam doszło do takiego nieporozumienia, ona zostaje sama, to jest trup na urlopie.

W strasznie, ekstremalnie trudnej sytuacji próbuje sobie jakoś radzić.

Ty wtedy tak jakby budujesz tą narrację, że wszyscy jej współczujemy.

Jakby pokazuje jej niełatwe losy i ten punkt, który wydaje mi się, że nawet ciężko wskazać, który z tych punktów byłby najbardziej taki tragiczny i taki moment jakby największego.

Być może to jest to, być może wtedy, kiedy zostaje wysłana przez Mołojca w pierwszą akcję partyzancką, tak zwaną bez żadnych dokumentów.

Czyli jedzie na śmierć, w zasadzie z takim mięsem armatnim.

Oczywiście też trzeba powiedzieć tutaj, oddać jakby sprawiedliwość mojemu ojcowi w tym sensie, że on był jakby równie bezwzględny także dla innych towarzyszy, to nie było tak, że... I też ten bezwzględny był względem siebie, dokładnie w bardzo podobny sposób.

Jakby w tym sensie, że to rzeczywiście uważał, że tę formację Gwardię Ludową trzeba budować, nawet jak się nie ma pieniędzy i broni i tak też było.

Więc on, jakby tutaj też jest ważne podkreślić ten kontekst, że on nie wysyłał tej dwójki Żydów dlatego, że są, nie wiem, Żydami na pewną śmierć, nie dając im broni i pieniędzy.

Ale tak rzeczywiście było.

I to potem tak, my znamy, przecież znamy te zdjęcia, one są jakby, żyją w świadomości i później ta ucieczka do Warszawy również jakby zupełnie

I to jak próbują zakładać właśnie PPR w getcie znowu, ucząc się.

Tworzono takie tzw.

I cała ta jakby coraz większa beznadzieja i

Potem wielka akcja likwidacyjna, w której ona traci całą swoją rodzinę, najbliższą, również teściów.

To wychodzenie właściwie w nikąd, ponieważ Lewartowski, czyli szef PPR-u w getcie, nie ma w owym czasie kontaktu z tak zwaną centralą, więc wysyła tych swoich młodych komunistów żydowskich właściwie

Pustkę w niczość, ale jakby dając im tym samym jednak jakąś tam szansę na przeżycie.

I tak się też dzieje właśnie z Heleną Wolińską i jej towarzyszką Kazimierą Kagan.

A tam znowu zamiast jakby bezpiecznej mniej więcej chociaż przystani, tam się zaczyna międzyrzeczka, zaraz akcja likwidacyjna, więc mamy jakby do czynienia z absolutnym koszmarem, jakby z taką kaskadą wydarzeń, która wydaje się właściwie absolutnie niemożliwa do przeżycia.

Jaki moment opisywany albo jakie spotkanie ze świadkiem?

Sprzeczność jakby Heleny Wolińskiej, ale też Włodzimierza Brusa, bo o nim nie wspominaliśmy.

Oddać taką niekoherencję czasów.

Sam piszesz, to wiesz, że jakby od literatury wymaga się pewnego, pewnej całości, pewnej stworzenia takiego

Na relacji przyczynowo-skutkowej i że jakby w takim klasycznym ujęciu czytelnik powinien dostać taką potrudzie przeczytania książki, zwłaszcza długiej, powinien jakby dowiedzieć się coś i wiedzieć co powinien, nie wiem, wyrobić sobie sąd w pewnych sprawach.

I ta literatura właściwie to jest taki trochę pozytywistyczny pogląd na temat literatury.

Tymczasem jakby ta rzeczywistość, zwłaszcza właśnie w tych niesamowicie dramatycznych momentach i zwłaszcza jeżeli bierzemy pod uwagę takie osoby, trudne do opisania jak Helena Wolińska, jest tak kompletnie sprzeczna, niekoherentna, że trudno jakby to ułożyć potem w opowieść.

Jakby ja nie chciałam iść w antyjęzyk.

To znaczy nie chciałam jakby tworzyć kontrjęzyka.

Chciałam sobie wytworzyć jakiś swój sposób opisu tego wszystkiego.

Jakby trochę tak musiałam karczować to wszystko.