Mentionsy

Kolejny etap, mianowicie związanego z panowaniem w tym wypadku Brezhneva, to ja muszę zadać jedno pytanie, które zresztą w komentarzach padło, mianowicie konsekwentnie pan jak i inni znawcy Kaukazu używacie sformułowania Azerbejdżanin, a nie Azer.

Mimo tego, że większość Polaków pewnie jak myśli Azerbejdżanie, to natychmiast używa słowa Azerowie czy Azer.

A z drugiej strony chodzi o kwestię tego, w jaki sposób wyglądają endonimy używane przez samych Azerbejdżan, to znaczy to, jak oni określają siebie sami.

W języku azerbejdżańskim azerbejdżanin to jest Azerbejdżan dir, także w ten sposób właśnie mówi się o Azerbejdżanach.

Współczesny Azerbejdżan

Na granicy z Dagestanem mamy też Lezginów, mamy też Awarów, którzy też zamieszkują rosyjski Dagestan, wobec czego Azerbejdżani to jest określenie mieszkańca Azerbejdżanu, niezależnie od jego pochodzenia etnicznego.

W ten sposób określano wówczas Azerbejdżan, mieszkańców Azerbejdżanu, muzułmanów.

Dlatego, że zarówno w Armenii, jak i w Azerbejdżanie i w Gruzji, to znaczy w republikach kaukaskich należących do Związku Sowieckiego, ten poziom sowietyzacji i poziom dopuszczalnego w tym, co jest dopuszczalnego w formie narodowej, był trochę odmienny od tego, co mogliśmy obserwować na przykład w samym centrum.

W pierwszej części naszej rozmowy wspominałem o Narimanie Narimanowie, który był kluczową postacią z perspektywy azerbejdżańskiej przyłączenia Karabachu do Azerbejdżanu, czy pozostawienia go przy Azerbejdżanie.

To znaczy, poza zdaje się dwoma pierwszymi sekretarzami w Azerbejdżanie w latach 20., to zarówno w Azerbejdżanie, w Armenii, jak i w Gruzji zawsze etniczny Gruzin, Ormianin bądź Azerbejdżanin pełnił rolę pierwszego sekretarza.

Trochę inaczej było na dalszych stanowiskach, przede wszystkim w bezpiece, bo w Azerbejdżanie bardzo często najważniejszą osobą stojącą na czele NKWD, a potem KGB, byli Rosjanie etniczni, bądź Ukraińcy, bądź Białorusini.

Który przez długi czas był pierwszym sekretarzem partii w Azerbejdżanie.

Rozumiem, że dla Azerbejdżan?

Wieś znajduje się na terytorium Azerbejdżanu.

W każdym razie, i to jest też zresztą tak dygresyjnie zupełnie dość ciekawy aspekt, który później miał duży wpływ na to, jak wyglądał ten konflikt, pierwszy konflikt zbrojny między Azerbejdżanem i Armenią, dlatego że ta brezhnevowska hierarchizacja na poziomie Armii Czerwonej, ona była jeszcze bardziej wyrazista niż nawet na poziomie społecznym.

Natomiast muzułmanie zwyczajowo, w tym Azerbejdżanie, choć w mniejszym stopniu niż muzułmanie z Azji Centralnej, byli niedoreprezentowani na tych najwyższych stanowiskach oficerskich.

60 ponad lat wówczas już władzy sowieckiej nad Armenią i nad Azerbejdżanem spowodowało jeszcze większe wymieszanie etniczne niż to, z którym mieliśmy do czynienia jeszcze z czasów carskich.

Mieliśmy ogromną grupę Ormian zamieszkujących nie tylko górski Karabach, ale też duże miasta w Azerbejdżanie, Baku, Gandze.

Z drugiej strony, na Azerbejdżan, zamieszkujących terytoria Armenii współczesnej, jest nawet osobne słowo w języku azerbejdżańskim, tzn.

słowo YERAS, skrót od YEREVANI AZERBEJDŻANI, czyli Azerbejdżanie z YEREVANIA.

Mówimy o korytarzu łączącym Nahidżan z Azerbejdżanem.

Przypomnijmy, Nahidżan to jest też taki kawałek Azerbejdżanu kompletnie odcięty.

Dlatego, że Czardachle wydarzyło się mniej więcej w tym samym czasie, kiedy z okolic miasta Kapan w Armenii zostali wygnani pierwsi Azerbejdżanie.

I kwestia teraz jest taka, że właśnie niezależnie od tego, czy najpierw byli ci Azerbejdżanie wygnani z Kapanu z Armenii, czy byli ci właśnie Ormianie wygnani z Czardachly, zaczynają się dość intensywne przesiedlenia ludności.

Wersja, która bardzo często jest opowiadana jest taka, że właśnie ci, którzy zostali wygnani z Kapanu, ci Azerbejdżanie, którzy wyrzuceni zostali z Kapanu, dotarli właśnie do Sumgajtu i w tymże Sumgajcie podczas wiecu zaczęto opowiadać o historii okrucieństwa Ormian wobec Azerbejdżan, co podburzyć miał właśnie lokalny tłum.

Bardzo niejasna była tak naprawdę reakcja samych służb porządkowych, które w większości były złożone z Azerbejdżan.

Z czego 26 to były osoby narodowości armeńskiej, 6 to byli Azerbejdżanie.

Jednocześnie tak naprawdę miała tożsamość bardzo mocno związaną terytorialnie z byciem, może nie obywatelem Azerbejdżanu, ale chociażby mieszkańcem Baku czy mieszkańcem Sungaitu.

No i ten sumgajt był momentem przełomowym, bo od tego momentu te przesiedlenia ludności, wyrzucanie Azerbejdżan z Armenii

I Ormian z Azerbejdżanu przybrały na sile, doprowadzając w ostateczności do takiego momentu, w którym rzeczywiście nie pozostały już, nie jedna ormiańska dusza na terytorium Azerbejdżanu i nie jedna na terytorium Armenii.

Jasne, ale mamy ten duży szmat ziemi w Azerbejdżanie, w Górnych Arabach.

W Azerbejdżanie to wszystko też następowało, ale znacznie wolniej.

To, co się wydarzyło w Azerbejdżanie i to, w jaki sposób w Azerbejdżanie pojawiły się ruchy, które stawały się niezależne, uzależnione było w pewnym sensie reaktywnie od tego, co się wydarzało w Armenii.

Dla samego Azerbejdżanu czy dla całego konfliktu?

I ona w tym roku 1989 została nałożona na Armenię jeszcze przez władze Azerbejdżanu sowieckiego.

Natomiast jeśli chodzi o Azerbejdżan, który w dalszym ciągu nie miał jeszcze tak bardzo mocnego antysowieckiego ruchu, wysłano przedstawiciela twardogłowych i jednocześnie też w Azerbejdżanie bardzo mocno zaangażowano w kwestię rozwiązania tegoż konfliktu aparat bezpieczeństwa, a tenże aparat bezpieczeństwa w Azerbejdżanie bardzo mocno oparty był na Rosjanach.

Do tej tory to jest bardzo ważne wydarzenie w kwestii upamiętnienia we współczesnym Azerbejdżanie i moim zdaniem...

To jest moment, w którym istnieje już opozycja w Azerbejdżanie.

Ta opozycja to jest Ludowy Front Azerbejdżanu, kierowany przez taką postać, która się nazywa Abulfaz El-Chibay.

No i zasadniczo Ludowy Front Azerbejdżanu zaczyna organizować od czasu do czasu małe protesty.

I jednym z takich protestów jest protest wywołany właśnie przez Ludowy Front Azerbejdżanu, który ma sprzeciwiać się ormiańskim protestom i żądaniom przyłączenia górskiego Karabachu do Armenii.

Znajdują się tam też groby bohaterów walczących w pierwszej wojnie karabachskiej z Ormianami, ale znajdują się tam też groby Azerbejdżan, którzy byli ofiarami

Czystek wcześniejszych na Azerbejdżanach, na muzułmanach, popełnionych w Baku w czasie rewolucji.

Jak rozmawialiśmy w pierwszym odcinku, to ja wspominałem o takim sojuszu bolszewików, ormiańskich dasznaków, który skończył się w pewnym momencie pogromem Azerbejdżan w Baku.

I ten czarny styczeń jest bardzo istotny, dlatego że nawet azerbejdżańscy przywódcy później, wydaje mi się, że Ayas Mutalibow to powiedział, późniejszy prezydent krótkotrwale Azerbejdżanu, że to był moment, w którym Azerbejdżan został stracony.

Tak jak Armenia i Gruzja zostały stracone wcześniej, to to był moment, w którym Azerbejdżan został stracony.

Ale czy jeżeli Sowieci zdecydowali się na, że tak powiem, bezwzględne potraktowanie Azerbejdżan, to czy też przy okazji nie chcieli załatwić tematu Górnego Karabachu i spacyfikowania tamtejszych dążeń separatystycznych?

Natomiast to jest już ten moment, tutaj wybiegnę trochę poza Armenię i Azerbejdżan i przeniosę się na chwilę do Gruzji.

Z tego, co kojarzę, Armenia, mimo tego, że kraj jakby mniejszy, izolowany, bo rozumiem, że ta blokada to nie tylko dotyczyła granicy z Azerbejdżanem, ale też i Turcja tutaj przecież, bliżej tej Turcji było do swoich pobratymców z Azerbejdżanu, bo to jednak też lud turkijski, tak?

Pierwszy niekomunistyczny prezydent właśnie Azerbejdżanu, z Ludowego Frontu Azerbejdżanu.

pewnej idei, która była obecna zarówno w Azerbejdżanie, jak i w Turcji na przełomie lat 80. i 90. i potem w latach 90. też, tzn.

W związku z tym, że El Cibey miał bardzo dobre relacje z ówczesnymi władzami Turcji, Turcy bardzo szybko, w momencie kiedy powstał niezależny Azerbejdżan,

Ale właśnie, jak już Pan wspomniał o tym południowym sąsiedzie, sąsiedzie jak najbardziej szyickim, czyli o Iranie, że chciałbym się powiedzieć, że Iran w naturalny sposób powinien gdzieś tam po stronie Azerbejdżanu w konflikcie się pojawić, a tak nie było.

Jeżeli byśmy myśleli w kategoriach religijnych, to w sposób naturalny powinien się pojawić po stronie Azerbejdżanu.

Wobec czego to, że Irańczycy utracili kontrolę nad współczesną Armenią i Azerbejdżanem wówczas 160 lat wcześniej, dzisiaj prawie 200 lat wcześniej, to znaczy w konsekwencji dwóch wojen z Imperium Rosyjskim w pierwszej połowie XIX stulecia, wcale nie oznacza, że mimo że minęło 160 lat, że była to dla Irańczyków sprawa zamknięta.

No i druga kwestia jest taka, że Azerbejdżanie jako grupa etniczna

Który mówi o utworzeniu wielkiego Azerbejdżanu, który miałby być złożony z Azerbejdżanu post-sowieckiego i z Azerbejdżanu z co najmniej dwóch prowincji współczesnego Iranu, czyli Azerbejdżanu wschodniego, zachodniego, a czasami jeszcze dodaje się do tego więcej.

Czyli gdyby ten przywódca Azerbejdżanu nie był takim idealistą, to Ormianie mieliby o wiele bardziej pod górkę, a tak to przynajmniej.

Miasto, które jest z jednej strony bardzo symboliczne, z drugiej strony było o tyle ważne, że jest miastem, które leży nad Stepanakertem, czyli stolicą górskiego Karabachu ówczesnego, wobec czego z niego Azerbejdżanie, po wyrzuceniu Ormian oczywiście, ostrzeliwali Stepanakert, którym byli Ormianie, którzy z Korelii wyrzucili stamtąd Azerbejdżan.

Samego El-Cibeya u władz już nie ma i w Azerbejdżanie mamy bardzo głęboki kryzys polityczny.

Azerbejdżanie przeciwstawiają pogromowi w Sungajicie, prawda?

No i Hoxhały stały się tym samym dla Azerbejdżanu, czym wcześniej Sungaitz stał się dla Armenii.

Ale też Hoxhały wywołały przede wszystkim bardzo głęboki kryzys polityczny w samym Azerbejdżanie.

Prezydent Ayas Mutalibov został wówczas odsunięty od władzy i ten chaos polityczny wywołany jeszcze wcześniejszym odsunięciem od władzy El-Chibeya spowodował, że tak naprawdę politycznie Azerbejdżan pozostała w całkowitym chaosie, co oczywiście wpływało na sytuację na froncie.

I tego nie można powiedzieć o Azerbejdżanie, gdzie ten konflikt polityczny pomiędzy postkomunistami, dawnymi członkami Azerbejdżańskiej Partii Komunistycznej, ludźmi związanymi z Hajdarem Aliyevem, ludźmi Mutalibowa, ludźmi El-Chibeja i Ludowym Frontem Azerbejdżanu były bardzo głębokie i one powodowały, że ten chaos polityczny przekładał się na sytuację militarną.

Ona jest niejednoznaczna, dlatego że na początku mamy tę operację, okrążenie, która jednoznacznie zostawia Karabach po stronie azerbejdżańskiej, to jest wsparcie strony sowieckiej dla Azerbejdżanu, nie ma w ogóle dyskusji o przyłączeniu.

Potem znowu jest lekkie wsparcie Azerbejdżanu.

Po zdobyciu Szuszy znowu jest przesunięcie na stronę Azerbejdżanu ze względu na niebudowanie zbyt silnej pozycji Ormian, więc Rosjanie tak naprawdę

Moim zdaniem to, co robili Rosjanie wówczas było bardzo reaktywne i w zasadzie to była próba budowania jakiegoś balansu sił pomiędzy Azerbejdżanami i Ormianami, ale w istocie w zasadzie było reaktywne i chyba służyć miało przede wszystkim temu, żeby zachować te rosyjskie wpływy na Kaukazie po upadku Związku Sowieckiego.

To miała być właśnie strefa buforowa i jakby ostatnim takim drgnieniem powiedzmy armii azerbejdżańskiej to był rok 93 i operacja kelbadżarska, w której Azerbejdżanie próbowali od północy od strony Kelbadżaru opanować właśnie terytorium górskiego Karabachu, ale sprawa tak naprawdę była już wtedy mocno przegrana.

I rzeczywiście, Ormianie oprócz tego, że uzyskali pełną kontrolę nad terenem dawnej górsko-karabachskiego obwodu autonomicznego, to oprócz tego opanowali siedem graniczących z górskim Karabachem regionów Azerbejdżanu, z którego utworzono właśnie strefę buforową czy strefę zabezpieczającą, która miała odgradzać górski Karabach od reszty Azerbejdżanu.

W kontekście aktualnego procesu pokojowego z Azerbejdżanem bardzo istotne znaczenie ma jeden z ważnych zapisów armeńskiej konstytucji, który znajduje się w preambule dotyczący właśnie jedności Górskiego Karabachu i Armenii.

Organizacje międzynarodowe zwracały uwagę na to, że im biedniejsza rodzina nieposiadająca środków, tym większe prawdopodobieństwo, że ten poborowy wylądował na linii frontu z Azerbejdżanem, co było po prostu bezpośrednim zagrożeniem dla jego życia.

Co jest bardzo ciekawe, zarówno Szef Warnadze, jak i Alijew dochodzili do władzy w Gruzji i w Azerbejdżanie na fali mocnych zarzutów korupcyjnych wobec poprzednich ekip.

No i w momencie tego najbardziej głębokiego kryzysu, to jest też ciekawe, bo to znowu jest analogia do Gruzji, że w momencie tego najbardziej głębokiego kryzysu odwołujemy się do starego i sprawdzonego, czyli Gruzili sięgnęli po Szefarnodzego, a Azerbejdżanie sięgnęli po Hejdara Alijewa.

Przemyśleć na spokojnie jak to się mówi i wrócić do niej w odpowiednim dla Azerbejdżanu momencie historycznym.

Żadna z tych inicjatyw nie spotkała się ze zgodą ze strony Armenii i Azerbejdżanu.

Ale z drugiej strony mamy Armenię, która dalej musi żyć pod jarzmem blokady ze strony i Azerbejdżanu i Turcji.

W sensie trzeba się dogadać z Azerbejdżanem, na pewno oddać te terytoria okupowane, które miały stanowić tę strefę obuforową wokół górskiego Karabachu.