Mentionsy

Monika Pilch, dzień dobry państwu.

Moim gościem w studio w Krakowie jest prof. Józef Opalski, teatrolog, muzykolog, reżyser teatralny.

Dzień dobry, witam bardzo serdecznie.

Powodem naszego spotkania jest tom korespondencji pana i Gustawa Herlinga-Grudzińskiego,

Publikacja zatytułowana Zamieszkałbym w Krakowie.

Korespondencja i rozmowy, który to tom ukazał się na łamach wydawnictwa Austeria.

Obejmuje on listy z blisko dwóch dekad, odnoszące się także do rzeczywistych spotkań pana i Gustawa Herlinga-Grudzińskiego, tych wcześniejszych w Neapolu, ale też tych późniejszych w Krakowie.

I w ogóle we Włoszech, a na początek naszej rozmowy chciałam się dowiedzieć co sprawiło, że jako młody wykładowca Uniwersytetu Jagiellońskiego z pękiem listów polecających w ręku postanowił pan odwiedzić Gustawa Herlinga-Grudzińskiego.

Jakie były te pana pierwsze oczekiwania wobec tego spotkania?

Do moich ukochanych Błoch chciałem znaleźć jakąś pracę, najchętniej na uniwersytecie wtedy.

Starałem się o Florencję, z Florencji nic nie wyszło.

Przyjechałem w związku z tym do Neapolu.

No, będąc w Neapolu oczywiście marzyłem o tym, żeby spotkać się z Herlingiem-Grudzińskim.

Jako młody człowiek i głupi nie zdawałem sobie sprawy z tego, co wyczyniam.

O czym za chwilę.

No ale obdarzony listami moich przyjaciół polecającymi, czyli Mrożka, Buńskiego, Jasio Olczakówny i tak dalej.

Zadzwoniłem na Via Crispi i zostałem przyjęty w sposób lodowaty, to znaczy Gustaw zaświecił mi lampę w oczy, siadłem naprzeciwko i to było coś w rodzaju przesłuchania.

Teraz już wiem na czym to polegało, ale sobie poszedłem i byłem dość obrażony.

Myślę sobie, no w końcu Herling-Grudziński wielki pisarz, ale ja też przywiozłem te listy nie od byle kogo, no ale trudno, nie udało się.

Poza taką chęcią obcowania z pisarzem, skoro pan przyjechał do Neapolu, było jeszcze coś więcej?

Czy myślał pan o tej relacji pewnego rodzaju mistrz uczeń i temu to spotkanie miało służyć wówczas?

Spotkanie miało służyć, że ja uwielbiam po prostu poznawać prywatnie ludzi, których uwielbiam.

Herlinga oczywiście czytałem we wszystkich drugich siódmych obiegach.

Od razu wiedziałem, że to jest jeden z największych pisarzy polskich, no więc postanowiłem pójść do niego i go dotknąć najzwyczajniej w świecie.

No i po tej pierwszej wizycie Gustaw jednak coś we mnie zobaczył, dlatego że znalazł mnie na Uniwersytecie w Neapolu i zaprosił na kawę.

No więc ja na dęty poszedłem znowu na tę kawę, ale tym razem było bardzo miło.

Pojawiło się prosecco, kawa, ale wiecie państwo, ci, którzy znają Herlinga-Grudzińskiego dzieła i troszkę znają mnie, to wiedzą, że spotkały się dwa charaktery całkowicie różne.

Całkowicie, pod każdym względem.

Ale coś on w tym młodym człowieku wtedy dostrzegł, co go zainteresowało, no i zamieniło się to w przyjaźń dwudziestoletnią.

Oczywiście żartowaliśmy, że jak przyjedzie do Krakowa, to przejdziemy się po rynku.

To były takie nasze mrzonki wtedy, bo ani on, ani ja nie przypuszczaliśmy, że jednak to się stanie.

Też mnie prosił, żeby Martę, czyli córkę, zaczął uczyć trochę polskiego.

Przy okazji tam były takie, ja to nazwałem, obiady czwartkowe, bo jeżeli Gustaw nie był w Maison Lafite,

W Paryżu to każdy czwartek przychodziłem na obiad, no i uczyłem Martę przy okazji polskiego i tak właściwie to się zaczęło.

A jeszcze na dodatek, jak tylko przyjechałem do Neapolu, było to olbrzymie trzęsienie ziemi, gdzie zginęło kilka tysięcy ludzi, więc Neapol był zrujnowany, hotelik, w którym mieszkałem się zawalił i Gustaw bardzo mi pomagał.

Gustaw bardzo mi pomagał znaleźć jakieś mieszkanie w ogóle, bo rzeczywiście w Napolu sytuacja była tragiczna.

No więc tak się zaczął.

Ale wspomniał pan o tej różnicy charakterów.

Gustaw Herling-Grudziński był człowiekiem poważnym, ale w tych listach widać takie nutki, powiedziałabym, i sympatii, i żartu.

Jeżeli surowość, to w ocenie zjawisk czy społecznych pewnych zachowań.

Prywatnie go... to jeszcze trochę po kolei.

Ja miałem taką przyjaciółkę włoską w takiej miejscowości niedaleko Napolu.

I Gustaw wtedy był zupełnie innym człowiekiem.

Śpiewał stare piosenki, bawił się, a kiedy mu przywiozłem na kasecie VHS oczywiście wtedy jeszcze arcydzieło Swinalskiego, czyli Wyzwolenie Wyspiańskiego, to po prostu oglądając to przedstawienie płakał.

Teatr we Włoszech jest średni, a teraz jeszcze bardziej średni, znaczy było dwóch geniuszy.

George Strahler i Luca Ronconi, no ale oba już nie żyją.

I strasznie tęsknił, dlatego też we Włoszech chyba ulubioną jego miejsce, w którym się dobrze czuł, była Umbria.

Ponieważ Umbria, i jest nawet taka karteczka tutaj w tej książce, jakie obrazy go prześladują w czasie snu.

Mianowicie Umbria ma pejzaż chyba najbardziej zbliżony do polskiego pejzażu.

I on często jeździł do Umbrii właśnie, żeby na chwilę się zanurzyć jak gdyby w tym krajobrazie polskim.

Korespondencja pokazuje też, że zwiedzał pan czy odwiedzał Neapol razem z nim i przez niego niejako oglądał.

No, to wie pani, że to jest dziwne miasto i Gustaw oczywiście mieszkał w tej eleganckiej dzielnicy Neapolu, natomiast na dole ta spadka Napoli i tak dalej, to są dziwne miejsca.

Ja tam zresztą przy dworcu centralnym jest taki Piazza Garibaldi i ja tam chodziłem kupować głównie płyty.

Bo można było tam płyty kupić za grosze, większość kradzionych.

O muzyce zresztą będzie za chwilę.

Natomiast Neapol poznawałem głównie przez moich studentów.

I to były najpiękniejsze spotkania, ponieważ on uwielbiał Muzeum Capo di Monte, gdzie są no serii arcydzieł największych malarzy.

I stawał przed takimi obrazami, żeby mi opowiedzieć o tych obrazach.

Na przykład jest takie ukrzyżowanie na Capo di Monte, gdzie Chrystus wygląda jakby nie miał szyi, po prostu masaccia.

I to były dla mnie rozkoszne po prostu lekcje malarstwa, życia, literatury, czy ja wiem czego tam.

Ten Neapol pojawia się także w jego opowiadaniach.

W podzwonne dla dzwonnika opisuje choćby kościół Santa Chiara.

Czy ma pan swoje ulubione literackie pióra Herlinga-Grudzińskiego opisy Neapolu?

Właściwie wszystko, co napisał.

I na przykład to podzwonne dla dzwonnika, jak byłem ostatnio w Neapolu na uroczystościach poświęconych Herlingowi.

To czytał aktor doskonale znany w Polsce Tony Servillo.

Czytał właśnie to opowiadanie właśnie w ukochanym kościele Gustawa, czyli w Świętej Klarze.

Święta Klara jest wspaniałym kościołem, ale jeszcze wspanialsze jest Chiostro, czyli ten powiedzmy dziedzińczyk, czy bierydarz za kościołem, ponieważ on jest cały w majolikach.

I Gustaw tam uwielbiał siedzieć godzinami, a ponieważ to jest niedaleko uniwersytetu, to ja tam przeprowadzałem studentów, żeby też poznali Herlinga, nie wiedząc co czynię.

Bo za te czasy i za tę działalność moi studenci mieli zakaz

Chodzenia w ogóle po Via Crispi, gdzie Herling mieszkał, pod groźbą niedostania paszportu do Polski.

Ja z kolei nie znoszę lotniska w Balicach, ponieważ za każdym razem miałem rewizję osobistą, trzymali mnie po kilkadziesiąt godzin i za każdym razem z uśmiechem było pytanie, co u pana Gustawa?

Między innymi przygotowując tę książkę był problem, dlatego że Gustaw, jak wiedział o tym wszystkim, co ze mną tutaj się działo, to zaczął do mnie pisać takie listy szyfrowane, to znaczy zadzwoniłem do pani B, przyszedł pan C i tak dalej.

Ja musiałem wyszperać w różnych papierach i w głowie przede wszystkim, kto to mógł być, bo inaczej ta książka by nie miała sensu.

Tych listów jest więcej niż one są wydrukowane w tej książce.

Część zginęła.

Marta zrobiła wspaniałe archiwum ojca w Neapolu, ale myślę, że to chodziło mi o to i to się chyba udało, sądząc z recenzji i z rozmów moich z przyjaciółmi, z czytelnikami.

Mianowicie jest w tej książce taki trochę inny Herling, to znaczy nie ten tylko złagrów, nie ten polityczny, tylko taki uśmiechnięty, ironiczny, złośliwy.

Przyjacielski przede wszystkim, więc taki fragmencik zacytuję z mojej książki.

Krytyczny też wobec swoich przyjaciół, prawda?

Jak choćby Sławomir Mrożek.

Tak, oczywiście.

Na szczęście jakoś w stosunku do mnie był mniej krytyczny, albo ukrywał się.

Ja się go zastanawiałem, czym dla niego jest przyjaźń, a on mówi tak.

Istotnie przywiązuję ogromną wagę do przyjaźni i kiedy patrzę wstecz na moje życie, widzę ile zawdzięczam przyjaźni.

Miałem do niej zawsze szczęście.

Mógłbym tu wymienić całą galerię osób, z którymi przyjaźniłem się w różnych krajach i którzy mi pomagali także w sensie duchowym.

Przyjaźń jest uczuciem niesłychanie głębokim, jeśli jest to przyjaźń prawdziwa.

Jeszcze raz chciałbym to podkreślić, miałem do niej szczęście i mam to szczęście i teraz.

To, że mam takich przyjaciół, jak towarzyszący mi w tej podróży Włodzimierz Bolecki,

Zdzisław Kudelski, to, że siedzę teraz u Ciebie Żuku, że ta nasza przyjaźń, zrodzona przed laty w Neapolu, kiedy tam wykładałeś, przetrwała wszystkie próby, to dla mnie bardzo ważne.

Wiem, że mam przyjaciela w Krakowie i mam nadzieję, że odnowię tę przyjaźń, jeśli się uda, jeśli los pozwoli wczas następnej wizyty w Twoim mieście.

I on właśnie jako przyjaciel był niesłychanie lojalny.

To znaczy trudne były początki, pewnie nie tylko ze mną.

No ale on się obawiał, dlatego że on był pod ciągłą obserwacją.

Przyjeżdżali różni ludzie, którzy podawali się za różnych ludzi, nagrywali go, potem to szło na ubesję i tak dalej.

Także ja to oczywiście bardzo szybko zrozumiałem, to nasze pierwsze spotkanie.

Oczywiście jak to jest w takich wypadkach.

Przecież on we Włoszech był persona non grata.

W tej książce pojawia się taki pana opis, kiedy przyprowadził pan Herlinga-Grudzińskiego do studentów i potem nie mógł tej procedury powtórzyć, bo to nie było mile na uniwersytecie na Apolu widzianym.

Wie pani, teraz z perspektywy czasu mogę to mówić, ale ja sobie naprawdę nie zdawałem sprawy, co ja wyprawiam.

Moje wszystkie telefony w Krakowie były na podsłuchu.

Są spisane moje rozmowy telefoniczne.

Za każdym razem miałem propozycje różnych rzeczy i tak dalej.

I wie pani tak, ja jestem sentymentalny, więc niech pani sobie wyobrazi na przykład taką sytuację.

Siedzimy w gabinecie Gustawa, słuchamy mojego ukochanego, a później także jego ukochanego, kwintetu smyczkowego Schuberta.

I on ma łzy w oczach po prostu i tak siedzimy w ciszy.

Dzieliło nas 30 lat mniej więcej.

I są takie chwila, które wspominam teraz, z Herlingiem naprawdę zjawiskowe.

Uparł się na przykład, był też, to w którymś liście jest, Christian Zimmerman przyjechał do Neapolu.

Nieudana wizyta na koncercie.

Tak, i staliśmy w kolejce w deszczu, bo się upadł, żeby nie załatwiać przez Zimmermana, tylko że kupimy bilety.

I staliśmy w kolejce olbrzymiej i biletów żeśmy nie kupili, na koncert żeśmy nie poszli.

Ale z tej korespondencji wyłania się jeszcze jeden portret twórcy, wydaje mi się niezwykle ważny.

To znaczy twórcy, dla którego recepcja jego twórczości była niezwykle ważna.

W tym późniejszym okresie, kiedy powoli zaczynają się pojawiać jego opowiadania czy jego pisma, niezwykle ważne są te reakcje odbiorców, prawda?

To było coś, co się dla niego liczyło.

Oczywiście.

Ale też pragnienie bycia poznanym, mam wrażenie, prawda?

Oczywiście, natomiast wie Pani, te kolejki czytelników po podpis i było bardzo dla niego wzruszające i też studium czytelniki to jest, że ludzie przynosili te wszystkie maleńkie książeczki, które się przemycało w butach, majtkach, nie wiadomo w czym, żeby w ogóle dowieźć do Polski.

I strasznie dużo osób przychodziło właśnie z tymi maleńkimi książeczkami, żeby Gustaw je podpisał.

Uważałem i szczerze mówiąc uważam, że wygrałem moje życie.

Chciałem pewne rzeczy robić i zrobiłem je.

Nawet posunę się do tego, że te straszne dwa lata w łagrze sowieckim też bardzo dużo mi dały.

Wiele się nauczyłem, chociaż rzeczywiście byłem na ostatnich nogach baraku, który nazywał się Tulpiarnia.

I gdyby nie amnestia, potem byłem w wojsku, a chciałem w nim koniecznie być, brałem udział w bitwie pod Monte Cassino, z czego jestem bardzo dumny.

Później to już okres długiej pracy, długoletniej pracy w kulturze, którą dzisiaj wszyscy w Polsce uznają.

Rozumieją, jaka była jej rola i znaczenie.

Emigracja jest rzeczą bardzo ciężką, zwłaszcza dla pisarzy.

Pisarz nie wie, czy go czytają, czy nie.

Pisze tak trochę w próżnię.

I dlatego tak ogromnym przeżyciem dla mnie w 1991 roku był ten wielki ogon czytelników, którzy czekali, żebym podpisał im książki.

A na dodatek większość podsuwanych mi wydań to były właśnie te zakazane emigracyjne.

A przecież moje książki istniały już w normalnych wydaniach.

No i ja mu tu składam życzenia urodzinowe, a Gustaw śmiejąc się mówi, życz mi, żebym 80 lat świętował w Polsce.

On się zakochał w Krakowie.

Przy okazji, dlatego tytuł tej książki jest cytatem z listu.

Świetnie się tu czuł, tak.

Ale myślę, że ta książka jest nie tylko świadectwem przyjaźni, nie tylko świadectwem jakichś osobistych przeżyć Gustawa Herlinga-Grudzińskiego, ale też w jakiś sposób tamtej rzeczywistości, obrazu tamtego społeczeństwa i też tych trudnych czasami do wyobrażenia przemian, które zaszły.

Też takiego świata, dla którego choćby wspomniał pan o paryskiej kulturze, no to był dla niego azyl, prawda?

On jednak żył w braku wolności w jakimś sensie, nawet w Neapolu.

To nawet nie był brak wolności, tylko on po prostu nie istniał.

Potem po śmierci, jak murowywano uroczyście tablice na domu i tak dalej, to przyjechał prezydent Włoch, prezydent Niemiec, prezydent Polski i tak dalej.

Ale przez całe lata on był nikim w Neapolu.

Inny świat ukazał się pierwszy raz w Londynie z przedmową Bertlanda Russella, a we Włoszech ukazał się po latach.

To było niewygodne politycznie po prostu, a na dodatek przez wszystko to, co się stało w Polsce był taki plakat, którego u niego wisiał na drzwiach taka choinka z powieszonymi różnymi ludźmi i jedną na szczycie tej choinki wisiał Herling-Grudziński.

Wspomniał pan o tych rozmaitych twarzach, które wyłaniają się z tej korespondencji.

Córka pisarza, jak pan wspomniał, prowadzi archiwum twórcy.

Mówił pan też o opowiadaniach neapolitańskich.

Czy w planach, w przygotowaniu są jeszcze inne publikacje?

Gustawa Herlinga-Grudzińskiego właśnie wyrosły z tego archiwum zachowanej korespondencji, zachowanych dokumentów.

Ja myślę, że tak, dlatego że z tego, co wiem, prof. Włodzimierz Bolecki, czyli Włodek Bolecki, przygotowuje wielką monografię Herlinga.

Nareszcie.

I on zadzwonił do mnie, jakby ukazała się ta moja książka i mówił, słuchaj, ja cię muszę jeszcze raz o wszystko przepytać, bo ja tego wszystkiego nie wiem.

Ja mówię, bo ty się zajmowałeś czym innym, a ja się zajmowałem piciem wina z Dragonei.

No tak, ten osobisty wymiar też jedzenia szynki crudo i picia wina także się w tej korespondencji pojawia.

Pan także w tej korespondencji poza samymi listami zawiera także rozmowę z Herlingiem-Grudzińskim, która się nie mogła ukazać w prasie tuż przed wybuchem stanu wojennego, prawda?

Tak, bo ona była autoryzowana 12 grudnia 1981 roku, no więc takie pismo, bo w Krakowie pismo się nazywało i oni zamówili u mnie.

Zresztą zamawiali później też różne rzeczy, potem już powolutku było można wymieniać przynajmniej nazwisko Herlinga-Grudzińskiego.

Myślę, że Herling cały jest do odkrycia, dlatego że przez lekturę, czyli inny świat, lekturę szkolną, troszkę on stał się takim pisarzem, no właśnie męczennikiem politycznym.

Dziennik pisany nocą jest niesłychanie polityczny, ale jest morze genialnych opowiadań.

Wszystkich państwa namawiam do czytania opowiadań Herlinga-Grudzińskiego.

Naszym gościem był prof. Józef Opalski, współautor korespondencji z Gustawem Herlingiem-Grudzińskim, która zatytułowana jest, zamieszkałbym w Krakowie.

Korespondencja i rozmowy ukazała się ona na łamach wydawnictwa Austeria.

Dziękuję Pani, bardzo dziękuję Państwu, no i zachęcam do przeczytania tej, moim zdaniem, dziwnej książki.

Bardzo udana lektura, Państwa także zachęcam do lektury.

Monika Pilch, do usłyszenia.