Mentionsy

Państwa i moim gościem jest pan Michał Sutowski, autor wydanej właśnie biografii Aleksandra Kwaśniewskiego.

Dodam, że jest to tom pierwszy tej biografii dotyczący drogi Aleksandra Kwaśniewskiego do prezydentury, a zatem cezurą końcową jest właśnie pierwsze zwycięstwo Aleksandra Kwaśniewskiego w wyborach prezydenckich w 19...

O tym właśnie okresie będziemy tu rozmawiać, a więc nie tyle o prezydencie Aleksandrze Kwaśniewskim, co o polityku Kwaśniewskim, który zostaje prezydentem Rzeczpospolitej.

Ale mówiąc zupełnie serio, to Aleksander Kwaśniewski jest oczywiście postacią aktywną w życiu publicznym, komentuje rzeczywistość polityczną, ale nie jest czynnym politykiem.

Ja uważam, że Aleksander Kwaśniewski jest ikoną epoki w polityce polskiej i europejskiej, która ta epoka jest już zakończona.

Aleksander Kwaśniewski, Michał Sutowski, Dwójka Polskie Radio Podkłady Muzyczne.

Niemniej kierunek był wyznaczony i Aleksander Kwaśniewski jako polityk, który się formuje od ostatniej ćwiartki XX wieku, czyli od połowy lat siedemdziesiątych, on wtedy wchodzi w życie publiczne jako młody człowiek, aż po

I w związku z tym chciałem zapytać, była mowa o tym formowaniu się Aleksandra Kwaśniewskiego.

Tam bardzo ciekawie jest opisana jego dzieciństwo i młodość, taka powiedziałbym przedmaturalna, ale też oczywiście cały okres studencki i okres jeszcze taki przedpolityczny Kwaśniewskiego, zanim on zostaje działaczem ruchu młodzieżowego z wszystkimi tego konsekwencjami.

I teraz jest pytanie, co bardziej uformowało późniejszego polityka Kwaśniewskiego?

Jedno wynikało z drugiego, to znaczy Aleksander Kwaśniewski jako młody działacz ruchu studenckiego świetnie odnajdywał się właśnie na tym odcinku, czyli kultury studenckiej.

Aleksander Kwaśniewski, Michał Sutowski, Dwójka Polskie Radio Podkłady Muzyczne

Kwaśniewski zaczyna studia ekonomiczne na Uniwersytecie Gdańskim i szybko daje się poznać nie tylko jako aktywny działacz, ale nawet wcześniej jako bardzo dobry student.

No ale Kwaśniewski bardzo szybko zyskuje sobie popularność, uznanie wśród kolegów dlatego, że jest świetnym mówcą, świetnym rozmówcą też, znaczy potrafi i przemawiać i dyskutować z ludźmi, potrafi ich organizować i organizować poparcie dla siebie.

Zarazem druga połowa lat 70., kiedy Kwaśniewski studiuje, no zaczyna w pierwszej połowie lat 70., ale druga połowa nas tu interesuje, bo to jest moment, kiedy rodzi się opozycja demokratyczna.

W pańskiej książce jest też taki moment styku Kwaśniewskiego z różnymi działaniami opozycyjnymi.

Kwaśniewski bardzo angażuje się w organizację tego spotkania, rozwieszają na uczelni jakieś takie proste plakaty, informując o tym spotkaniu, no i tu się okazuje, że ani władzom ruchu studenckiego, ani władzom uczelnianym, ani władzom partyjnym na uczelni to się nie podoba.

Kwaśniewski wtedy jeszcze nie do końca rozumie, jakie są przeciwwskazania, próbuje się nawet stawiać,

I wygląda na to, że to był taki moment, w którym młody Kwaśniewski zderza się z rzeczywistością, zderza się z realiami, to znaczy... I dokonuje pewnego wyboru, no bo niektórzy ludzie mający podobne doświadczenia szli dalej w głębszy opór, tymczasem wydaje się, że on zaczyna... Między innymi jego koledzy, którzy to spotkanie razem z nim organizowali.

To chyba jest motto życiowe Kwaśniewskiego, aż po roku 89.

Ale rzeczywiście jest w czymś, co ja nazywam takim pragmatyzmem w zachowaniu Kwaśniewskiego, bo on się bynajmniej nie angażuje, oczywiście na pewnym etapie wstępuje w latach 70. do PZPR, ale nie robi tam akurat kariery.

Może jeszcze tylko dodajmy, że wielką wartością dla młodego Kwaśniewskiego były wyjazdy za granicę.

I w moim przekonaniu Kwaśniewski wtedy uznaje, że przybliżanie się i przybliżanie Polski, jak się uda,

Natomiast Kwaśniewski dostaje jednak ten paszport, bo jest działaczem, jest osobą zaufania władzy.

Ale tak naprawdę, pomijając to, co jest ważne dla formowania Kwaśniewskiego, jednak z wszystkich wyjazdów, jakie w latach 70.

Kwaśniewskiego mają miejsce, najważniejszy jest jednak ten wyjazd z Gdańska do Warszawy.

I to jest moment, kiedy się zaczyna ogólnopolska już kariera Kwaśniewskiego i towarzyszy mu już wtedy Jolanta.

Nawet jest taka zabawna anegdota, bo Kwaśniewski już był wtedy przewodniczącym Rady Uczelnianej, a więc na poziomie uczelni na samej górze.

No i on wtedy miał powiedzieć, że słuchajcie, Sławek to jest świetny chłopak, ja go bardzo cenię, ale wydaje mi się, że w obecnej sytuacji, w obecnym układzie najlepiej byłoby, żeby szefową Rady Wydziału została Jola, no i... Jola została, choć jak wiemy, pańska biografia, przypominam, z Michałem Sutowskim rozmawiamy o biografii Aleksandra Kwaśniewskiego, której pierwszy tom się...

Aleksander Kwaśniewski, Michał Sutowski, Dwójka Polskie Radio Podkłady Muzyczne.

Aleksander Kwaśniewski, Michał Sutowski, Dwójka Polskie Radio Podkłady Muzyczne.

Aleksander Kwaśniewski, Michał Sutowski, Dwójka Polskie Radio Podkłady Muzyczne.

Aleksander Kwaśniewski, Michał Sutowski, Dwójka Polskie Radio Podkłady Muzyczne.

Aleksander Kwaśniewski, Michał Sutowski, Dwójka Polskie Radio Podkłady Muzyczne.

Choć jak pamiętamy z początku naszej rozmowy była początkowo niżej na trakcie studiów, na innym kierunku niż Kwaśniewski.

Ale jak wiemy Kwaśniewski już o tych studiach pod koniec lat 70. zapomniał, a Jolanta jak każda porządna dziewczyna dokończyła i została magisterką.

Właśnie, a Kwaśniewski wprawdzie politycznie był w porządku, ale jakiś taki właśnie odkulturyzowany.

Tak, bo z tego co pamiętam, to Kwaśniewski jednak zdołał się wyreklamować z obowiązku nawet tej służby wojskowej, chociaż studiów nie ukończył i teoretycznie na pewnym etapie powinien był pójść w kamasze.

I to on został dzięki pomocy Aleksandra Kwaśniewskiego, no można powiedzieć wyreklamowany od wojska, bo został w pewnym momencie usunięty pod jakimś pretekstem, ale generalnie z powodów politycznych ze względu na swoją działalność w RMP.

Kwaśniewski zainterweniował na dość wysokim szczeblu, znaczy prawdopodobnie w komitecie

Na początku roku małżeństwo Kwaśniewskich dostaje przydziałowe mieszkanie w Warszawie, co też jest ogromnym przywilejem dla wszystkich, którzy znają realia PRL-u.

Aleksander Kwaśniewski robi karierę, tym razem już powoli zaczyna przechodzić do mediów.

Znaczy, powiedzmy może najpierw, że pomiędzy sierpniem 80 roku a przejściem Aleksandra Kwaśniewskiego na stanowisko redaktora naczelnego Tygodnika Studenckiego ITD, to jest listopad 81.

Prezes Jerzy Kwaśniewski próbuje.

Ale mam wrażenie, że po pierwsze SZSP traci członków, po drugie Kwaśniewski coraz mniej się odnajduje w warunkach takiej polaryzacji politycznej, której jednoznacznie trzeba się opowiedzieć po tej albo po tamtej stronie.

Nie być tak bardzo bezpośrednio... Tak się może wydawać do wprowadzenia stanu wojennego, bo tak naprawdę po wprowadzeniu stanu wojennego wobec najpierw zawieszenia całej prasy, a później weryfikacji środowiska dziennikarskiego, w praktyce Kwaśniewski spada z deszczu pod rynne, bo aparatczyka SZSP, SZSP było oczywiście zawieszone, później przekształcone w ZSP, no w każdym razie mógłby się tam tkwić w miarę spokojnie, nagle znajduje się wokół cyklonu, bo musi uczestniczyć w procesie weryfikacji środowiska dziennikarskiego.

I tu jest taka historia jak Aleksander Kwaśniewski z dwoma kolegami właśnie z ruchu studenckiego.

I teraz co wiemy o tym, jak się Kwaśniewski zachowywał?

Rozmawiamy o biografii politycznej Aleksandra Kwaśniewskiego, pierwszym tomie tej biografii.

To było też pismo, pamiętajmy, zanim Kwaśniewski został jego naczelnym, może warto to przypomnieć, naczelnym był Zdzisław Pietrasik.

Aleksander Kwaśniewski, Michał Sutowski, Dwójka Polskie Radio Podkłady Muzyczne.

Aleksander Kwaśniewski, Michał Sutowski, Dwójka Polskie Radio Podkłady Muzyczne.

I ponieważ zaczął bardzo mocno odchylać się od obowiązującej linii, no to go odwołano, wstawiono Kwaśniewskiego jako przedstawiciela aparatu SZSP, który miał przywołać pismo do porządku.

Jest relacja Lidii Ostałowskiej, która wspominała, że ona miała pewne pretensje do Kwaśniewskiego o jego rolę, ale ona nie dotyczyła samej decyzji o negatywnej weryfikacji dziennikarki.

Ale wspominała, że jej pretensja do Kwaśniewskiego dotyczyła tego, że trochę zabrakło mu odwagi cywilnej, żeby przekazać to koleżance prosto w oczy.

Wiemy, że Kwaśniewski próbował część dziennikarzy wybronić.

Jacek Kluczkowski, jego zastępca późniejszy, także później w Sztandarze Młodych, to był dziennikarz, który przyszedł z łódzkiej prasy i Kwaśniewski mu wtedy podpowiedział, jak ma napisać życiorys, żeby właśnie nie podlegać weryfikacji.

I myślę, że to jest taki moment, stan wojenny, w którym Kwaśniewski już dokonuje ostatecznego wyboru.

Natomiast Kwaśniewski jednak wyraźnie opowiada się bez entuzjazmu, jak sądzę, ale jednak po stronie władzy i próbuje przez kolejne lata najpierw w ITD, a później w Sztandarze Młodych, gdzie to jest ewidentny awans, bo Sztandar Młodych jako dziennik jest ważniejszy z punktu widzenia władzy od

No i takim na przykład obszarem, którym Kwaśniewski się poświęca i który wspiera jest informatyka.

To jest epoka, kiedy się zaczyna rewolucja technologiczna, do Polski docielają pierwsze komputery, jeszcze oczywiście takie bardzo prymitywne z zachodu, ale generalnie młodzi się tym bardzo interesują i Kwaśniewski na przykład w tym, nie tylko w tym, ale to akurat to słynne pismo Bajtek, które jest dodatkiem do Sztandaru Młodych,

To jest zdaje się, jeśli nawet nie pomysł Kwaśniewskiego, to przez niego de facto wypromowany.

Znaczy ja mam wrażenie, że linia ITD za Kwaśniewskiego i już też trochę wcześniej, jeszcze przed nim, ale za jego czasów to się wyostrzyło.

Aleksander Kwaśniewski – spektakularna kariera na styku dwóch systemów.

To jest za sprawą zresztą zainteresowań zastępcy Kwaśniewskiego w ITD, a potem w sztandarze, redaktora naczelnego, czyli Waldemara Siwińskiego.

To teraz przejdźmy już do momentu, kiedy z Kwaśniewskiego dziennikarza, redaktora naczelnego, Kwaśniewski staje się politykiem.

Czy my wiemy, kto Kwaśniewskiego zrobił, zdaje się, najmłodszym ministrem w dziejach PRL-u?

Oczywiście stereotyp jest taki, że patronem Aleksandra Kwaśniewskiego w latach osiemdziesiątych był Mieczysław Rakowski.

Dokładnie w momencie, kiedy Aleksander Kwaśniewski zostaje ministrem do spraw młodzieży, on nie ma resortu tylko ma urząd, biuro ma swoje podległe, ale nie ma resortu i on ma za zadanie koordynować działania administracji rządowej we wszystkich sprawach, które dotyczą

Generał Jaruzelski, można powiedzieć, troszeczkę wywołał do tablicy, ale w pozytywnym bardzo kontekście Kwaśniewskiego jako jeszcze redaktora naczelnego ITD.

I mam wrażenie, że on bardzo wcześnie na tego Kwaśniewskiego zaprojektował sobie takie przekonanie, że to jest ten człowiek, który ma kontakt z młodzieżą.

Jest też taka hipoteza, która mówi, że o istnieniu Kwaśniewskiego przypominał Jaruzelskiemu jego ghostwriter, czyli major Wiesław Górnicki, człowiek, który pisał Jaruzelskiemu większość przemówień w latach 80.

Ale on Kwaśniewskiego nie lubił raczej.

W rządzie Rakowskiego Kwaśniewski obejmuje niezwykle wysokie stanowisko przewodniczącego Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów.

I żeby przełamać ten impas, Kwaśniewski w pewnym momencie sugeruje, żeby wybory do Senatu, które podobnie jak urząd prezydenta mają być przywrócone, żeby były całkowicie demokratyczne.

Czy to jest samodzielna inicjatywa Kwaśniewskiego, czy jednak konsultowana z generałem Jaruzelskim?

Bo ja zapytałem o to Leszka Millera całkiem niedawno i on stanowczo powiedział, że nie wierzy, żeby Kwaśniewski mógł sobie w sprawie tej rangi pozwolić na samodzielne złożenie propozycji.

Uczestnicy rozmów, a nawet tego wieczoru w Magdalence, jak profesor Janusz Rejkowski czy nieżyjący już Stanisław Ciosek i sam Aleksander Kwaśniewski twierdzą konsekwentnie, że to nie był pomysł z generałem skonsultowanym.

Aleksander Kwaśniewski wiedział, że absolutnie najważniejsze, taką czerwoną linią nieprzekraczalną dla generała Jaruzelskiego nie jest kwestia wolnych czy mniej czy bardziej wyborów, tylko jest kwestia zgody opozycji na bardzo silne konstytucyjne osadzenie nowo utworzonego stanowiska prezydenta Rzeczypospolitej, które to oczywiście stanowisko obejmie generał Jaruzelski.

I Kwaśniewski mógł uznać, że to jest dla niego moment, że on właśnie jako ten młodszy, jako ten numer 3, 4, 5 dopiero, bo przed nim był jeszcze generał Kiszczak, mówię o hierarchii ważności.

Tak, zresztą dokładnie, spontanicznie zareagował generał Kiszczak, który na tę propozycję powiedział, że to jest osobista propozycja pana Kwaśniewskiego.

No dobrze, ponieważ czas nieubłaganie do końca naszego programu prowadzi, to chciałbym jeszcze, żebyśmy powiedzieli o początkach szorstkiej przyjaźni Leszka Millera i Aleksandra Kwaśniewskiego.

Pomińmy te, choć bardzo skąd idą, ciekawe i opisane w pana książce, jedyne przegrane przez Kwaśniewskiego wybory do Senatu właśnie w czerwcu 89 roku.

I przejdźmy od razu już do tego momentu, kiedy Kwaśniewski staje się de facto liderem politycznym w Polsce, czyli styczeń roku 90.

Kwaśniewski zostaje przewodniczącym Rady Naczelnej i ta Rada Naczelna jest z grubsza przez niego podyktowana.

Przy Kwaśniewskim zostaje jako sekretarz generalny SDRP Leszek Miller.

O Kwaśniewskich mówiliśmy.

I faktycznie jest tak, że Kwaśniewski i Miller w tym przełomie roku 89-90 oni reprezentują i wizerunkowo, ale także na poziomie realnych sieci kontaktów i sieci wpływów.

I stąd bierze się ich przekonanie, że taki człowiek jak Aleksander Kwaśniewski, który wtedy już ma wizerunek tego gościa, który nie tylko jest współarchitektem Okrągłego Stołu, ale też jest zakolegowany z Adamem Michnikiem, z Jackiem Kuroniem, czyli z bardzo ważnymi figurami ówczesnej opozycji.

Z drugiej strony Kwaśniewski jest oczywiście w pełni świadom, że z tym naprawdę własnym, bliskim sobie, także kulturowo-cywilizacyjnie, że tak powiem, zapleczem związanym np.

Kwaśniewski jest numer jeden, ale Miller jest taki numer półtora, bym powiedział.

I myślę, że tu możemy postawić kropkę, bo żeby omówić to, co dzieje się między rokiem 90. a końcem roku 95., kiedy Kwaśniewski wygrywa...

Więc odsyłam państwa do pierwszego tomu biografii Aleksandra Kwaśniewskiego, pióra Michała Sutowskiego, która właśnie trafia na rynek księgarski.

Będziemy się mogli ponownie spotkać i wtedy porozmawiamy o prezydenturze Aleksandra Kwaśniewskiego.