Mentionsy

Spotkania w jedynce.

Dzisiejsze Głosy Kobiet poświęcimy chyba jednemu z najbardziej kontrowersyjnych, chociaż w zasadzie trudno powiedzieć, znaczy teoretycznie nie powinno tak być, ale tak jest tematów III Rzeczpospolitej.

Czyli prawom reprodukcyjnym i kwestii aborcji jest wiele powodów.

Jednym z powodów takim dobrym jest to, że właśnie miała premierę dwa dni temu, miał premierę film dokumentalny

Karoliny Domagalskiej, Nie będziesz szła sama, poświęcony inicjatywie aborcyjnego Dream Teamu, który pokazuje w jaki sposób grupa aktywistek towarzyszy kobietom w aborcjach, przeprowadza je przez proces farmakologicznych aborcji, pomaga organizować wyjazdy za granicę.

Są też powody,

Takie, że ciągle jesteśmy w tym samym punkcie, mimo obietnicą polityków, którzy wygrali wybory w październiku 2023 roku.

Stan prawny jest taki sam jak po wyroku Trybunału z 2020 roku.

Oraz Agata Szczepańska, dziennikarka pisząca o zdrowiu z portalu Rynek Zdrowia.

Karolino, w porównaniu z tym,

Powiedz mi taką rzecz, czy pisząc ten artykuł, publikując ten artykuł razem z redakcją, wiedziałyście, jaką burzę on wywoła?

Pomyliłam się w rachunkach.

Nie, no nie miałyśmy pojęcia.

To znaczy spodziewałyśmy się jakiejś reakcji niezadowolenia, ale to całkowicie przerosło nasze oczekiwania i nawet pamiętam takie zdziwienie następnego dnia, niedowierzanie wręcz, że to się wszystko dzieje.

Więc nie spodziewałam się tego, że ten artykuł wywoła takie reakcje, tak dużo hejtu też, tak dużo niezrozumienia, tak dużo jakiegoś takiej moralnej paniki, bym powiedziała.

No i też nie spodziewałam się, że tak bardzo zmieni moje życie prywatne i zawodowe.

Dobrze, to zanim jeszcze powiemy, jak on zmienił twoje życie prywatne i zawodowe, to jakbyś mogła, no bo zakładam, że nie wszyscy w ogóle mogą, nasi słuchacze, kojarzyć ten artykuł, chociaż rzeczywiście był głośny, ale jakie były główne tezy tego artykułu, a jak one zostały publicznie odebrane?

To jest w ogóle ciekawa rzecz, bo jeśli się przyjrzeć tej reakcji, to tak naprawdę bardzo mało było rzeczowych jakichś komentarzy i zarzutów wobec tekstu, dlatego że tekst był reportażem na temat działań aborcyjnego Dream Teamu i aborcji farmakologicznej.

Nie było tej takiej atmosfery związanej z traumą, smutkiem, z czymś takim, co pozwalałoby myśleć, że aborcja łączy się tylko i wyłącznie, że nie ma nic pozytywnego w przeprowadzeniu aborcji.

Tak, że z aborcji nie można się cieszyć, aborcji nie można chwalić, aborcją nie można się chwalić, nie można powiedzieć, że jest w porządku.

Do sposobu, w jakim mówimy o aborcji i to było szokujące.

I to było szokujące również dla środowisk powiedzmy pro-choice, dla środowisk feministycznych.

Wiele feministek uważało, że tak nie można, że to jest błąd, że tak się nie powinno mówić o aborcji, albo że jeżeli będziemy robić takie wybryki, to nigdy nic nie wygramy, nigdy nie uzyskamy tej zmiany prawa.

No tak, ale generalnie jest tak, że nie uzyskałyśmy, my w sensie, mam na myśli kobiety w Polsce, zmianę prawa na razie uzyskało polskie społeczeństwo na jeszcze gorzej w stosunku do tego, co było w 2018 roku.

I to prawda oczywiście, że nasza sytuacja jeśli chodzi o prawo się pogorszyła, ale sytuacja jeśli chodzi o dostęp się polepszyła.

Słuchacie państwo programu pierwszego Polskiego Radia.

Agata Szczepańska, dziennikarka i zdalnie Karolina Domagalska, reżyserka filmu, który opowiada o aborcyjnym Dream Teamie.

Karolina powiedziała, że artykuł, który napisała o aborcyjnym Dream Teamie w 2018 roku, zmienił jej życie.

Karolina, jakbyś tylko szybciutko powiedziała, w jaki sposób to zmieniło twoje życie, a później chciałabym zapytać Justynę, jak w ogóle jej życie doszło do tego punktu, że zaczęła pracować dla aborcyjnego Dream Teamu.

Po prostu pożegnałam się z dziennikarstwem, dlatego że również reakcja redakcji Gazety Wyborczej była dla mnie dużym rozczarowaniem.

I niedługo potem zaczęłam pracę nad filmem dokumentalnym i nigdy nie pomyślałabym, że zrezygnuję z dziennikarstwa, dlatego że to zawsze była moja pasja i misja.

I naprawdę nie rozumiałam tych wszystkich dziennikarzy, którzy odchodzą, bo coś się pogarsza i idą pracować np.

Ja co prawda nie odeszłam do PR-u, ale zrobiłam film dokumentalny i pożegnałam się z dziennikarstwem, więc w tym sensie to była ogromna zmiana.

Powiedz mi, poproszę powiedzieć mi, nie jesteśmy na ty, jak w ogóle pani doszła do tego punktu w swoim życiu, że zaczęła się zajmować asystowaniem kobietom w tym procesie?

Zdarzyło się ze sobą tak bardzo, że uznałam, że należy się każdej z nas obraz tego, jak to faktycznie wygląda i zaczęłam się dzielić tym doświadczeniem, bo ja byłam przerażona tym, że podejmuję się zrobienia aborcji sobie samej i wydawało mi się, że to jest niemożliwe, a praktycznie to było bardzo proste.

I od tego czasu zaczęłam dzielić się tym, co przeszłam sama, opowiadając o tym, jak to wyglądało u mnie i towarzyszyć tym w trakcie przyjmowania tabletek innym osobom.

I tak się to potoczyło.

Pani nazwisko stało się głośne, kiedy została pani oskarżona o pomoc w przeprowadzeniu aborcji.

To był też taki bardzo specyficzny czas, bo to było niedługo po śmierci pani Izabeli, która zmarła na sepsę, kiedy po prostu w szpitalu nie przeprowadzono jej aborcji.

Pani pomogła osobie w podobnej sytuacji, która zresztą na koniec nie skorzystała z tej metody, zrobiła aborcję przy pomocy tego cewnika.

Może pani też o tym coś powiedzieć?

To, że w pewnym sensie polskie prawo sprawia, że wasza działalność jest

Zdałyśmy prawo, wiedziałyśmy jak wygląda, to prawo się nie zmieniło od 93 roku, ale życie jest życiem i ono czasami dyktuje i podpowiada różne rozwiązania.

To się zaczęło w 2020 roku, na samym początku pandemii.

Będąc w przemocowych relacjach i ona i ja, ja po prostu zdecydowałam się, że wysyłam.

Ta historia jej była tak bardzo podobna do mojej własnej, że tu nie było innego rozwiązania z mojej strony.

Wiedząc jakie jest ryzyko, ja je podjęłam, bo uważałam, że trochę nie mam wyjścia.

No tak, ale mnie ciekawi to, jak to jest możliwe, że ta dziewczyna nie była pierwszą osobą, której pomogłyście.

Prokuratura zainteresowała się nami wcześniej, my wielokrotnie chodziłyśmy na przesłuchanie z różnych powodów, bo ktoś, nie wiem, przeczytał jakiś post na forum maszwybór.net, tam gdzie pomagamy w aborcjach i nas donosił, więc to nie było tak, że to był pierwszy raz.

Pierwszy raz ja się zdecydowałam na to, żeby komuś wysłać fizycznie tabletki, nie biorąc za to żadnej złotówki nawet, po prostu.

Dzieląc się tym, co mam z inną kobietą, z inną osobą, która potrzebowała pomocy.

Do tego jeszcze w 2020 roku byłyśmy już rozpoznawalne jako

Aborcyjne aktywistki, a minister sprawiedliwości pan Ziobro, który wtedy był jednocześnie też prokuratorem generalnym, niestety wykorzystał tą sytuację, aby w jakiś sposób ukarać nas za działalność, a jednocześnie, ponieważ zbliżaliśmy się wtedy coraz bliżej do wyborów parlamentarnych, wtedy kiedy sprawa się rozpoczęła, to był 2022 rok.

Przeliczył się i to trochę nie wynikało bezpośrednio z nas samych, po prostu świadkowie się nie stawiali na rozprawę.

Bardzo duże było zainteresowanie społeczne, bardzo duży nacisk ze strony innych krajów poprzez europarlamentarzystów i europarlamentarzystki, poprzez

Też listów, które docierały do prokuratury poprzez aktywność Amnesty International, która miała miejsce w tym czasie po to, aby odrzucić zarzuty w stosunku do mnie.

I bliskość też wyborów, które miały miejsce w 2023, a wyrok był ogłoszony na początku roku 2023 w marcu.

Więc to wszystko spowodowało, że ten wyrok z więzienia został zmniejszony do prac społecznych, a w lutym tego roku odbyła się sprawa apelacyjna i Sąd Apelacyjny decydował o tym, że musimy rozpocząć sprawę jeszcze raz.

Tak, a proszę mi powiedzieć, czy zeznania tej kobiety, której pani pomogła, bo tam była kwestia, czy ona będzie musiała jeszcze raz przez to wszystko przejść, jeszcze raz wszystko opowiedzieć, ona będzie musiała przez to przechodzić, czy się uznaje, że to, co ona powiedziała, to już jest materiał dowodowy, który wystarczy w tej kolejnej rozprawie?

Agata, ty z punktu widzenia osoby, która po prostu pisze o tych sprawach od lat, powiedz mi...

Jak w tej chwili sytuacja polityczna i prawna, mogłabyś opowiedzieć, jak to w tej chwili wygląda?

W prawie de facto nic się nie zmieniło od czasu wyborów i to jest ogromne rozczarowanie, bo chociaż wiele osób mogło sceptycznie podchodzić do zapowiedzi obecnej koalicji rządzącej, to jednak wydaje się, że ten... Przypomnijmy, co obiecywali.

PO obiecywała aborcję do 12 tygodnia na tak zwane życzenie.

PSL chciał powrotu do tak zwanego kompromisu, tak?

Powiedzmy, deklaratywnie.

Od zawsze Lewica chciała liberalizację obowiązującego prawa i rzeczywiście Lewica złożyła dwa projekty w tej sprawie w pierwszym dniu pierwszego posiedzenia Sejmu.

Ten projekt Trzeciej Drogi to był taki wspólny projekt Polski 2050 i PSL-u.

No właśnie on zamierzał, znaczy miał na celu powrót do tego tak zwanego kompromisu.

Później po pierwszym czytaniu zostały skierowane do nadzwyczajnej komisji, która się miała nimi wszystkimi zajmować.

Komisja zaczęła od tego, który miał dekryminalizować pomocnictwo w aborcji.

Jako taki, wydawało się, mówiły to same posłanki, które pracowały w tej komisji.

Jak nie to, zrobimy to po piosence, ale może spróbujmy, zacznijmy.

Na pewno takim, czy one działają, to pewnie lepiej powie pani Justyna, czy one działają w praktyce.

Może, ponieważ mamy mało czasu, zanim zacznę je omawiać, powiem, że statystyki dotyczące przerywania

Ciąży to oficjalne statystyki NFZ-owskie pokazują, że liczba tych zabiegów legalnych wzrosła.

Słuchacie państwo programu Pierwszego Polskiego Radia.

W ogóle po co to wytyczne?

Do tej pory była często taka praktyka, że szpitale nie chciały przeprowadzać aborcji, unikały tego, odsyłały pacjentki po różne zaświadczenia.

No i najwięcej w tej chwili zabiegów przeprowadza się z powodu tej drugiej przesłanki.

Bo rozumiem, że po wyroku Trybunału odpadła ta trzecia, czyli wady płodu.

Jakie zaświadczenie jest potrzebne, żeby rzeczywiście było udowodnione to zagrożenie dla zdrowia i życia kobiety?

Wtedy się też pojawiły takie wątpliwości, że się pojawią tak zwane aborcjomaty i że będzie można sobie załatwić takie zaświadczenie zdalne.

Tak jakby wszystkie kobiety marzyły po prostu o tym, żeby dokonać aborcji.

Specjalnie po to zachodziły w ciążę.

Natomiast za tymi wytycznymi ministerialnymi poszły też wytyczne i ginekologów i psychiatrów, dlatego że bardzo często tą przesłanką

Czyli rozumiem, że to jest taka przesłanka, która pozwala ominąć to, że nie można zrobić aborcji legalnie ze względu na wady płodu, tak?

Pewnie nie powinniśmy mówić ominąć, bo

Tak, ja nie sugeruję, że te kobiety udają, tylko chodzi mi o to, że ponieważ nie jest legalnie dostępna możliwość przeprowadzenia aborcji ze względu na wady płodu, to się jakby skupia na stanie kobiety.

Ale my musimy powiedzieć, że każda ciąża może stanowić zagrożenie zdrowia i może stanowić zagrożenie życia.

To, że wykonuje się aborcję dlatego, że pojawiają się wady płodu, należy to podkreślić, że te wady płodu również mogą wpływać na zdrowie tej osoby.

I na tym się powinniśmy skupić.

Natomiast jak pokazują liczne doniesienia prasowe, na przykład taki artykuł, który ukazał się w marcu w Gazecie Wyborczej dotyczący kobiety z Łodzi, która miała dziecko.

Doprowadzono do tego, że ona finalnie przerwano tę ciążę właściwie tuż przed porodem, co tak naprawdę z wielu punktów widzenia jest znacznie gorsze.

Po pierwsze ze względu na stan tej kobiety, która musiała przez ten koszmar przejść.

A poza tym pojawia się taki paradoks, że w zasadzie obrońcy życia doprowadzili do tego, że nie usuwa się tam dwudziestoparotygodniowych płodów, tylko usuwa się

To nie doprowadzili obrońcy życia, to doprowadzili lekarze, którzy chroniąc z jakiegoś powodu swoje imię, nie wykorzystują swojej wiedzy medycznej.

Czyli z takiej zachowawczości po prostu, tak?

Obawy o to, że będą pociągnięci do odpowiedzialności.

Ale jakie odpowiedzialności?

Ale tylko i wyłącznie dlatego, że po prostu nie chcą mieć łatki aborcjonisty albo lekarza, który robi aborcje, nie dbając o zdrowie pacjentki.

Te ministerialne wytyczne chyba właśnie miały im wskazać drogę, że nie muszą się bać, że ministerstwo jest po ich stronie, na ile oni w takich sytuacjach.

Oczywiście to też trafi tylko do tych lekarzy, którzy jakby mieli jakieś wątpliwości, no bo są tacy, którzy po prostu nie chcą, zasłaniają się klauzulą sumienia i niczego to nie zmieni.

Natomiast ci, którzy mieli pewne obawy, no to powinni je mieć rozwiane.

Natomiast te wytyczne, a może jeszcze nawet bardziej to rozporządzenie, o którym wspomniałam wcześniej, które pozwala karać te placówki, które nie wykonują aborcji.

Bo aborcja, przypomnijmy, w takiej sytuacji, kiedy ona jest.

Pozwolona prawem, to ona jest świadczeniem gwarantowanym i każdy szpital, który ma podpisany kontrakt na ginekologię i położnictwo, powinien to mieć, mówiąc nieładnie, w swojej ofercie, jeśli jest taka konieczność.

Właśnie, w tym filmie Karoliny, nie pamiętam, która z pań mówi coś takiego, że w zasadzie wy robicie robotę, którą powinno wykonywać państwo.

Jako sieć Aborcji Bez Granic, czyli ta sieć dziewięciu organizacji, która pomaga w aborcjach, w ubiegłym roku, czyli w 2024, pomogłyśmy 47 tysiącom osób.

Około 1200 osób wyjechało do zagranicznych klinik i my nie tylko pomagamy poprzez udzielenie informacji na telefonie Aborcji bez granic, gdzie każda osoba może zadzwonić pod numer 22 29.

Names mentioned in Polish.

Niejednokrotnie zdarza nam się w sytuacji zagrożenia życia i zdrowia wysyłać osoby do holenderskich klinik po to, żeby tam mogły jak najszybciej dostać zabiegi aborcji, bądź przenosić te osoby z jednego szpitala do drugiego, tylko dlatego, że jest odmowa wykonania zabiegu w sytuacji już rozwijającego się stanu zapalnego.

Czyli nie spadła liczba waszych podopiecznych?

I ten mit, że te ciąże przerywamy powyżej 12 tygodnia, możemy dziś zupełnie przełamać.

Osoby szybko się orientują, że organizacja Women Help Women to jest ta organizacja, z której się można zwrócić o pomoc i zrobić to bezpiecznie w domu, na swoich warunkach, nie pytając nikogo o zgodę.

Jasne, a czy w ogóle któraś z was wie, no bo wy 47 tysięcy w zeszłym roku miałyście zanotowanych tych aborcji, większość farmakologicznych, a ile tak naprawdę rocznie dokonuje się aborcji w Polsce?

Oficjalnie możemy policzyć tylko te, które są dozwolone prawem.

I jak widzimy te liczby, które podaje pani Justyna, te, które są w oficjalnych sprawozdaniach, się zupełnie rozmijają.

Nawet z tymi wszystkimi wytycznymi, to wciąż jest bardzo niewiele przypadków, które się, mówiąc nieładnie, łapią pod tą ustawę.

Karolina, ja bym do ciebie jeszcze skierowała pytanie takie, no bo ewidentnie jest tak, że politycy się totalnie rozmijają ze społeczeństwem, ale czy ty, też zaczęłaś o tym trochę mówić, czy...

Nawet też z takim przykład mogę podać.

I powiedziała mi, że dała ogłoszenie na Instagramie, że szuka kobiet, które opowiedzą o swojej aborcji.

Wspomnienie osoby, która opowie o swojej aborcji to były naprawdę jakieś podchody, długie próby i też zazwyczaj były to osoby, które chciały się wypowiedzieć anonimowo.

Teraz to się zmieniło w naprawdę znaczący sposób i myślę, że jest dużo większa łatwość w mówieniu o aborcji i też kolejny przykład, jaki mogę podać to... To ostatni już będzie niestety, ale mów.

Jak to wyglądało tuż po wyborach, które wygrała koalicja?

W tej dyskusji, kiedy pojawiało się, że to może zrobimy referendum, te wszystkie różne pomysły, o których mówiłyście, już politycy mówili, że ale aborcja to nie jest kwestia światopoglądowa.

Jasne, to chyba będzie taki moment, kiedy musimy skończyć tę audycję, ale kończymy ją jednak pozytywnym akcentem.