Mentionsy

Wydarzeń jest sporo i nie zaczęły się one 7 października 2023 roku wraz z atakiem terrorystycznej organizacji Hamas na państwo Izrael.

Książka to Izrael, Pokój czy Święta wojna autorstwa zmarłego w 2025 roku wybitnego pisarza języka hiszpańskiego, laureata literackiej Nagrody Nobla Maria Vargas Llosa.

To krótka książka, która wyrasta z konkretnej podróży autora do Izraela i Palestyny pod koniec lata 2005 roku.

Vargas Llosa pojechał tam z córką, żeby sprawdzić na miejscu, czy jednostronna decyzja Ariela Sharona o ewakuacji izraelskich osiedli ze strefy gazy otwiera nową perspektywę pokoju i jak reagują na to obie strony.

Pokazuje jak terror organizuje emocje, politykę i codzienność po stronie izraelskiej.

Z jednej strony Vargas Llosa mocno broni prawa Izraela do istnienia i do obrony przed tymi, którzy chcą jego unicestwienia.

Z drugiej krytykuje konkretne działania rządów Izraela wobec tzw.

Łączy nas to, że wszyscy wyznajemy taki syjonizm, którego najważniejszym być może eksponentem w Izraelu był zmarły w 2018 roku Amos Oz.

Wszystkie te wydarzenia każą zapytać o możliwość liberalnego syjanizmu w świecie po roku 2023 i po roku 2025, więc po roku, gdy zawarto między Izraelem a Hamasem co jakiś czas łamane porozumienie pokojowe.

Bo wiesz, kiedy robiłem research do naszej rozmowy i szukałem jakichś tekstów o syjonizmie i Izraelu sprzed dosyć dawna, no to o tym, że Izrael stracił swoje soft power całkowicie, przeczytałem w tekście chyba w National Review opublikowanym w 2016 roku.

Na Zachodzie to pewnie trudno wydatować, jest jednoznacznie, ponieważ różne kraje z różnych powodów Izraela albo nie lubiły, albo przestały lubić.

Inaczej patrzono na Izrael powstały w 1948 roku w Stanach Zjednoczonych, które dość prędko potraktowały go jako swojego kluczowego alianta, no a prezydent Harry Truman sam się porównywał do Cyrusa, czyli kogoś kto wskrzesił państwo żydowskie.

No inaczej oczywiście patrzę w bloku wschodnim, w bloku sowieckim, który przez pierwsze kilka lat przecież Izrael wspierał dopiero tak naprawdę na początku lat 50.

Zaczął się bardzo wyraźnie od Izraela odsuwać z tym krachem jaki nastąpił podczas wojny sześciodniowej, czyli 19 lat później.

generał De Gaulle nigdy nie był wielkim miłośnikiem Izraela.

W Anglii wśród angielskich elit politycznych w gruncie rzeczy zawsze istniało poczucie, że Żydzi ukradli Anglikom jeszcze jedną kolonię i Izraela się raczej nie lubiło.

Kościół katolicki czy Watykan, który właściwie przez 50 lat udaje, że tego państwa nie ma i nawet jeśli papież Paweł VI przyjeżdża w 66 roku do Izraela i do Jordanii wizytując miejsca święte, w gruncie rzeczy udajemy, że przyjechaliśmy.

Kiedy od Izraela odwróciła się prawica, kiedy lewica i kto Izrael znielubił.

Dobrze, a kto pierwszy nie lubił Izraela?

Nie za bardzo lubi Izrael prawica i go wtedy krytykuje.

Izrael jest postrzegany jako kraj postępowy, kraj w gruncie rzeczy socjalistyczny, o silnym etosie kibucowym.

Lewicowcy pielgrzymują do Izraela, zachwycają się kibucami, zachwycają się tym takim bardzo specyficznym połączeniem państwa i etosu samoorganizacji i Izrael niesłychanie imponuje.

Pewnymi rozwiązaniami na przykład socjalnymi, które w Izraelu tak naprawdę funkcjonują do dziś, chociaż osłabione potężną falą neoliberalizmu ostatnich 20 lat, czyli tym, że duża część gospodarki jest państwowa, że są kasy chorych, że to wszystko dobrze funkcjonuje, że jest jedna firma.

Kiedy Izrael zaczął być traktowany jako taki gigantyczny hub technologiczny, że Dolina Krzemowa tylko rozlana na powierzchni całego państwa.

Chyba, żeby się izraelska gospodarka zawaliła w związku z tymi, akademia, ale jeśli nie, to będzie liderem świata.

Czyli on z tej Hiszpanii tęskni za ziemią Izraela.

Polscy pielgrzymi, Judel Pobożny z Kalisza, który na początku XVIII wieku razem z grupą swoich pielgrzymów wędruje do ziemi Izraela.

Więc obecność żydowska na tamtym terenie, czyli na terenie tego, co się zwykło nazywać w zależności od sympatii politycznych, nie wiem, ziemią Izraela, Palestyną, ziemią świętą i tak dalej, i tak dalej.

No i sprawa Dreyfusa, która pokazuje, że w republikańskiej Francji w gruncie rzeczy rasizm antyrepublikański jest szalenie mocny i nie ma znaczenia, czy ktoś jest Francuzem w trzecim czy czwartym pokoleniu i tak będą mu wytykać, że być może miał izraelskich przodków.

Albo powrotem realnym, to znaczy, że można sobie w którymś momencie życia wyjechać do ziemi Izraela i tak niektórzy robią.

I w tym sensie Jerozolima i ziemia Izraela pełni bardzo dziwną funkcję, bo jest takim mistycznym portem docelowym, do którego na przykład przyjeżdżają starzy Żydzi z Europy.

Zostać pionierem w ziemi Izraela, zostać rolnikiem, tak?

Dobra, jesteśmy w roku 1948, 1949, 1950, a nawet jeszcze wcześniej, bo w 1945, kiedy w Nowym Jorku Hannah Arendt pisze esej, który się nazywa Zionism Reconciled, kiedy jeszcze jest 3 lata przed powstaniem Izraela.

W związku z tym tam byłyby wielkie diaspory, o czym się dzisiaj kompletnie zapomina, że połowa Izraelczyków jest stamtąd, a nie z Europy.

To nie są wyłącznie kolonialiści z Europy, tylko to są ludzie właśnie z Maroka, Tunezji, Algierii, Egiptu i tak dalej, którzy zostali z tamtym 1948 roku wypędzeni i się przenosili w panicy do nowo powstałego Izraela.

Nie wiem, izraelskiego premiera i nacjonalisty twórcy państwa narodowego, tylko jest to obrzydzenie dla Żydów ze wschodu.

A powiedz mi, dlaczego na przykład Walter Benjamin nigdy się nie przeniósł do Izraela, mimo właśnie ponawianych przez Szolema próśb i zaproszeń?

A w której masz w Izraelu duże napięcie, tak?

Pod tym względem Izrael jest bardzo podobny do Stanów Zjednoczonych.

Dobrze, to powiedzmy sobie tak, żeby to słuchaczom może trochę uporządkować, jak wygląda ta hierarchia prestiżu w przypadku izraelskim, bo to jest ważne, bo wtedy będziemy mogli zrozumieć lepiej, no właśnie, co się dzieje w latach 60.

To się w tej historiografii izraelskiej nazywa starińszów.

Albo inaczej, po co jest potrzebny Izraelowi proces Eichmanna?

Niepoprawne, lubią to zwolennicy Izraela przypominać, przeciwnicy wolą o tym nie pamiętać, że Wielki Mufti Jerozolimy, czyli przywódca palestyńskich Arabów, pielgrzymuje do Adolfa Hitlera.

Życie Żydów magrebińskich czy bliskowschodnich nie było aż tak spokojne, jak lubią o tym myśleć antysyjoniści, którzy uważają, że gdyby nie powstał Izrael, to wszyscy tam żyliby długo i szczęśliwie.

A powiedz mi, a jak wygląda wtedy, właśnie w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, w momencie tej konsolidacji narodu, pamięć o czasach mandatu i o terrorystach izraelskich czasów mandatu?

W ogóle ten mit samoobrony, on jest starszy niż Izrael i niż mandat brytyjski, ponieważ rzeczywiście te samoobrony istniały choćby po to, żeby bronić kibuców, osad.

Izrael przez pierwsze 30 lat swojego istnienia do 1977 roku

Ten układ się zawala w 1977 roku, kiedy oni po 30 latach tracą, już po śmierci Ben-Guriona tracą władzę i Menachem Begin, czyli główny przywódca prawicy izraelskiej, dziedzic Włodzimierza Żabotyńskiego uzyskuje władzę.

Tworzy, czy prowadzi wielki obóz prawicowy, świecki prawicowy do władzy, który dzisiaj jak wiemy dominuje życie polityczne izraelskie.

I tak jak polska prawica się odwija po 25 latach dominacji tego, co się często nazywa dominacją elit lewicowo-liberalnych, to tak samo jest z likudem izraelskim.

Powiedz mi jeszcze jedną rzecz, ponieważ pretekstem do naszego spotkania jest wznowienie tomu reportersko-eseistycznego Vargas Llosa, Izrael, Palestina, pokój czy święta wojna.

Do 1967 roku, no wojna sześciodniowa jest wypadkiem przy pracy, bo ona w gruncie rzeczy oczywiście jest odpowiedzią na narastającą presję arabską, to znaczy Izraelczycy atakują pierwsi, ale gdyby nie zaatakowali 5 czerwca, to być może, nie wiem, 10 czerwca Izrael by nie istniał, więc to jest oczywiście uderzenie, niespodziewane uderzenie

No względnie czekano aż się zniszczy całe Izrael i wtedy będzie można takie państwo zainstalować już w tych granicach mandatowej Palestyny Brytyjskiej bez kłopotania się jakimiś formami przejściowymi.

Owszem, paliwem dla niej jest jątrzący resentyment tego, że prawica izraelska nie uczestniczyła w życiu politycznym państwa przez pierwsze 30 lat jego istnienia.

Jeśli byłoby to państwo izraelskie, czyli państwo żydowskie z mniejszością arabską i ze wszystkimi demokratycznymi regułami mniejszościowymi, to ono prędzej czy później po prostu przestałoby skutek zmian demograficznych państwem żydowskim.

No w 1975 roku, bez udziału Zachodu, bez udziału Izraela, bez udziału tego, z siłą ciążenia wewnętrznego, tak jak Jugosławia i jak się rozpoczęła wojna domowa, no to ona trwała 15 lat.

Co myślą, podkładając sobie pod ten slogan ludzie, którzy go krzyczą na ulicy, czy to ma być wolna Palestyna z zachodniej Przegirozolii Majgaza, czy to ma być Izrael, czy to ma być Palestyna?

Ja odczytuję powstanie Izraela jako element gigantycznego ruchu geopolitycznego, który wydarza się po II wojnie światowej.

Ziemia Izraela była częścią szeroko rozumianej diaspory żydowskiej, gdzie mieszkali przez setki lat Żydzi.

I to było coś, co Hamas zafundował Izraelczykom jeszcze w latach 90-tych, w momencie kiedy izraelscy przywódcy byli skłonni rzeczywiście oddać, ryzykując bardzo wiele, bo ryzykując tak naprawdę rewoltę wewnętrzną z własną prawicą, oddać dużą część terytorium.

Jedni powiedzą ci, że Gaza się zradykalizowała dlatego, że cały czas była pod izraelską presją.

A była i lewica, i komuniści izraelscy, i różni ludzie, którzy wierzyli, że to w ogóle wszyscy powinniśmy mieszkać razem, albo dwa państwa, albo jedno państwo.

Czy osadnicy na przykład mieliby mieć paszporty izraelskie, czy mieliby mieć paszporty palestyńskie i wtedy utraciliby obywatelstwo izraelskie, czy byliby żydowskimi obywatelami w państwie palestyńskim, czy mieliby wszyscy stamtąd się wynosić jako okupanci.

W Izraelu będzie 80% do 20, to znaczy będzie 80% Żydów, 20% Arabów.

Izrael nie był zainteresowany, bo bał się osadników i też nie bał się ich wycofać stamtąd.

Żaden przywódca izraelski owej doby na centrum czy na lewicy nie powiedział tego osadnikom zachodniego brzegu, że macie po prostu, no właśnie, ewakuować, wracać do domu, tak?

I ja przebawiałem jeszcze artykuł z 16 roku o tym, jak to soft power Izraela zupełnie zniknęło wedle amerykańskiego dziennikarza tamtego czasu.

Czy ty bierzesz pod uwagę, że kiedyś, może nawet w niedalekiej przyszłości, Zachód wróci z Izraelem do business as usual?

Także patrząc na takich ludzi jak premier Wielkiej Brytanii, który z jednej strony uznajemy państwo palestyńskie, ale z drugiej strony jest bezkompromisowym rzecznikiem Izraela w wojnie z Hamasem.

Ona pewnie długo nie przestanie, ponieważ trauma wojny w Gazie i to, co po zamachach Hamasu Izraelczycy wykonali w Gazie, będzie się ciągnąć moim zdaniem przez pokolenie.

Albo głęboko przemodelować, albo podzielić, to znaczy podzielić się na tych Żydów, którzy z przerażeniem będą patrzeć na wzrost antysemityzmu i myśleć o wyjeździe, albo o jakiejś głębokiej konspiracji, na tych Żydów, którzy się będą mniej lub bardziej szczerze albo nieszczerze odcinać od Izraela i mówić, że my z nimi nie mamy nic wspólnego i tworzymy tutaj coś nowego i

Nie mówię o jakichś masowych mordach czy prześladowaniach, natomiast mówię o pewnej formie mentalnościowej, w której Izraela się lubi bądź nie lubi, ale on zawsze tam jest.

Mieliśmy syjonistów, którzy nigdy w życiu nie wyjechali z Londynu, z Warszawy czy z Arizony, którzy byli większymi syjonistami niż połowa Izraelczyków.

którzy mieszkają na Mazurach, ale są większymi radykałami od mieszkańców Tel Awiwu, czy Hajfy, czy połowy Izraelczyków.

I na wojnę i na prawicową, nacjonalistyczną radykalizację Izraela.

Niezależnie jak się będzie robić biznesy, ponieważ Izrael jest potężny i choćby ze względu na istnienie swojej akademii i najlepszej na świecie bioinżynierii i informatyki, będzie Zachodowi potrzebny jeszcze bardzo, bardzo długo.

Jak długo Izrael stanie się...