Mentionsy

Jeśli widzicie to filmik, to widzicie, że jesteśmy zainteresowani i zablokowani na powierzchni międzynarodowej przez władze okupacyjne Izraela lub władze, które wspierają Izrael.

W dzisiejszym odcinku Greta Thunberg zatrzymana przez Izrael.

Przy mikrofonie Martyna Turska-Bukaty, a państwa i moim gościem jest pan Michał Wojnarowicz, analityk z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, który zajmuje się polityką wewnętrzną i zagraniczną Izraela i Palestyny, konfliktem izraelsko-palestyńskim i bezpieczeństwem na Bliskim Wschodzie.

Izrael prowadzi działania wojenne w strefie gazy po ataku Hamasu 7 października 2023 roku, w którym zginęło 1200 osób.

Od tamtej pory w wyniku działań izraelskiego wojska zginęło ponad 54 tysiące Palestyńczyków, a ponad 125 tysięcy zostało rannych.

Według szacunku UNICEF-u do stycznia 2025 roku Izrael zabił w gazie 14,5 tysiąca dzieci.

Izrael na kilka miesięcy całkowicie odciął strefę gazy od dostaw żywności, leków i środków medycznych, wody pitnej i innych niezbędnych towarów.

Izrael odrzucał przy tym oskarżenie, w tym zakresie twierdząc, że żołnierze strzelali w kierunku podejrzanych osób, które miały, tutaj cytat, stwarzać zagrożenie.

A teraz świat śledzi i śledzi udokonania flotyli wolności, czyli statku, na którego pokładzie znajdują się aktywiści, a raczej znajdowali się, nie wiemy co teraz się dokładnie dzieje, zaraz o to pana zapytam, którzy chcieli przełamać izraelską blokadę morską i dostarczyć potrzebującym palestyńczykom pomoc humanitarną.

Siły izraelskie przechwyciły żaglowiec Madlin, to już wiemy, na którym znajdowała się Greta i innych 11 aktywistów.

Nie było żadnych i to było raczej pewne, że dojdzie do przejęcia tego okrętu przez stronę izraelską.

Izrael szybko wyrzucił, znaczy izraelskie służby, izraelska dyplomacja szybko informowała o tym, że nie doszło do żadnych brutalnych wydarzeń, że osobom, które były na tym statku, wydano napoje, jedzenie, a także pokazano chociażby film dotyczący wydarzeń z 7 października.

Zdjęcia zrobione przez stronę izraelską uśmiechniętej Grety Thunberg i tutaj nie spodziewam się, żeby to wydarzenie jakoś miało jednak daleko idące konsekwencje.

Tak, i to też zapoczątkował olbrzymi kryzys w relacjach izraelsko-tureckich.

krytyczną wobec Izraela, ale tak jak mówię, raczej drobne wydarzenie, które jednak w obliczu tego całego konfliktu, w jakim obecnie się znajdujemy, raczej nie będzie miało dużego znaczenia.

Argumentem na rzecz zablokowania pomocy humanitarnej, powtarzam też wcześniej przez Izrael, było to, że na tym systemie korzysta sam Hamas, że ta pomoc jest przejmowana, rozkradana, że tak naprawdę...

I znowu, tutaj Izrael nie dostarczył wedle wielu źródeł wystarczających dowodów na to, że do czegoś takiego miało dochodzić, ale z drugiej strony nie można też tej izraelskiej argumentacji tak a priori odrzucić, bo prawdą jest to, i to też przyznają organizacje pomocowe, może nie tak...

toczyć walkę z Izraelem, czy planować jakieś działania zbrojne, że Hamasowcy są w stanie to robić, kiedy najczęściej one muszą szukać żywności dla siebie i dla swoich bliskich.

Doszło do tego, że już nawet najbliżsi sojusznicy Izraela wywarli nacisk, i tu przede wszystkim mam na myśli Donalda Trumpa.

powołane tak naprawdę przez Amerykanów z pomocą Izraela, współprojektującą ściśle z izraelskimi władzami.

O reakcjach świata i Donalda Trumpa i zachodnich sojuszników Izraela chciałabym porozmawiać z panem w drugiej części podcastu, bo widać, chyba inaczej się tego nie da nazwać, że są coraz bardziej po prostu wściekli na tę sytuację.

No to jeszcze mi wydawało się faktycznie, że te ostatnie wydarzenia, tu też jakby znowu parę rzeczy, znaczy jedna argumentacja na jednej stronie wyklucza argumentacji drugiej mimo wszystko, bo faktycznie sytuacje, w których izraelscy żołnierze byli

Wiarygodność izraelskich służb jest bardzo, bardzo niska.

ma właśnie Izrael wspierać czy dozbrajać.

Nawiążę do tego, co pan powiedział o izraelskich żołnierzach, bo tutaj chcę trochę zmienić wątek i zapytać o tak zwany protokół Komara.

Izraelscy żołnierze systematycznie łapią przypadkowych Palestyńczyków, ubierają ich w mundury i wysyłają do budynków i do tuneli, aby sprawdzali, czy nie ma tam materiałów wybuchowych lub bojowników Hamasu.

Nadev Weiman, czyli dyrektor Breaking the Silence, organizacji zrzeszającej rezerwistów i sygnalistów, przypisał to powszechnej w Izraelu dehumanizacji Palestyńczyków.

Tak naprawdę nie jest to też nic aż tak nowego, bo faktycznie przypadki, że Izraelczycy wykorzystywali ludność palestyńską do pewnego rodzaju, no tak naprawdę jako żywych tarcz, miało miejsce chociażby w czasie drugiej intyfady i jest to no pewnego rodzaju, może nie

Druga strona monety, którą tak naprawdę również posługuje się Hamas, czyli de facto wykorzystywanie struktury cywilnej do prowadzenia ataku przeciwko Izraelowi.

że najbardziej skutecznym narzędziem tej organizacji przeciwko Izraelczykom w takim bojowym sensie są właśnie zaminowane domy, zaminowane tunele, wszystkie tego typu miejsca i to też widać po statystykach po stronie izraelskiej.

Izraelska Armia też stwierdzi, że są to zasady, to są rzeczy, które są absolutnie nielegalne i mają być ścigane, ale prawda jest taka, że tych śledztw wojennych, takie określmy tak, wobec tych izraelskich złamań prawa konfliktu zbrojnego, czy po prostu łamania prawa bieżącego, Izraelska Armia niby...

I to też pokazuje, że cała ta wcześniej dość starannie prezentowana izraelska narracja o tym, że IDF jest armią, która dba o czystość wojny, o to, żeby jedność cywilna była chroniona, absolutnie się tutaj nie sprawdza.

Przy czym znowu powtórzmy, że jakby dwie rzeczy nie wykluczają się wzajemnie, tutaj użycie żywych tarw przez Izrael, jak i nie wykluczają tej samej taktyki używanej przez Hamas i tak naprawdę...

Im dłużej trwa ten konflikt, tym jakby się więcej tego typu przypadków będzie być może ujawniać się dzięki mediom, dzięki właśnie organizacjom typu Breaking the Science, która śledzi tego typu naruszenia po stronie izraelskiej armii już od dobrych paru dekad.

I też co innego IDF, co innego rząd, co innego Netanyahu, a jeszcze co innego Izraelczycy.

Chodzi mi tutaj o to, że jednak wiele osób w Izraelu, szczególnie widzimy to na ulicach Tel Awiwu, wychodzi na ulicę, wychodzi, protestuje, próbuje powstrzymać tę bardzo nierówną wojnę.

Żydowskich i palestyńskich obywateli Izraela przeciwko okupacji i na rzecz pokoju, równości, sprawiedliwości społecznej.

Oni mówią o tym i też Izraelczycy, którzy wychodzą na ulicę Tel Awiwu mówią o tym, że chcą innej przyszłości.

Chcą pokoju, chcą niepodległości zarówno dla Izraelczyków, dla Palestyńczyków.

Zwolenników faktycznie tego ciągle uważanego mimo wszystko za najbardziej optymalny wariant, czyli dwupaństwowego, czyli powstanie niepodległej Palestyny obok niepodległego Izraela, to jest już mniejszość.

Jest to dość bałomutny argument, niemniej nastroje społeczne są takie, a nie inne, bo dla Izraelczyków 7 października, czyli atak Hamasu, to rzecz, można powiedzieć, niekoniecznie formatująca.

Niemniej strona izraelska nie widzi w swojej większości szans na porozumienie z drugą stroną.

Też używam słowa izraelska bardzo celowo, bo warto mieć...

na względzie, że jeśli mówimy Izraelczykach, to mamy też na myśli chociażby dwudziestoprocentową ludność palestyńską, arabską, obywatelskich mieszkańców Izraela.

no też są jednak głosy większości, tak, a jeśli tak naprawdę myślimy o ludziach, o prawicowych poglądach, czy prawicowo-religijnych, no to tu naprawdę przytłaczająca, przytłaczająca większość, a teraz no to ją właśnie reprezentuje obecny izraelski rząd.

No też warto podkreślić, że te protesty, o których Pani zaczęła, one jak najbardziej no też pokazują siłę tego społeczeństwa obywatelskiego w Izraelu wciąż, tylko one są no właśnie tak naprawdę

Tu też ostatnie miesiące pokazały, że bez tak naprawdę porozumienia politycznego, bez dogadania się z Hamasem, szansę, że tych 20 żywych Izraelczyków do domu raczej nie wróci.

Dodatkowo oczywiście, i tu też większość Izraelczyków się też jednak zgadza, i to nawet z tego elektoratu prawicowego, że Netanyahu nie radzi sobie, że chociażby ta nowa izraelska ofensywa, która właśnie trwa i te wszystkie działania, które są w tej strefie gazy podejmowane, nie przybliżają do zwycięstwa w żaden sposób, że jednak polityczne argumenty są tutaj dominujące nad jakąś strategią.

Zapytałam o to społeczeństwo Izraela, bardzo podzielone, jak pan powiedział, jak pan zauważył, bo boję się tego, co trochę obserwuję na świecie, w mediach, czyli takiego wzrostu antysemityzmu.

To też tutaj izraelski minister obrony, chociażby we wpisie na Platformie X, jak opisał

To zdecydowanie, ale też jakby poruszamy się na bardzo grząskim gruncie o tyle, że po pierwsze izraelscy politycy naprawdę bardzo, bardzo chętnie tym argumentem antysemityzmu szafują i siłą rzeczy, jeśli używa się tego argumentu zbyt często, to on też traci jakby swoją możliwość.

właśnie krytyzmy państwa Izra, czy jakby jakąkolwiek krytykę państwa Izra na temat antysemityzmu, to jest to oczywiście bardzo, bardzo, bardzo gruba przesada.

Co nie ma faktu, że faktycznie tutaj bardzo często strona, i znowu, czy strona propalesyjska, czy po prostu strona antyizraelska, bo to też nie są de facto synonimy i na to też warto zwrócić uwagę, posługuje się takim czy innym językiem.

że faktycznie jakakolwiek izraelska argumentacja jest odrzucana a priori, bo jest to Izrael, który robi A, B, C i D i to też jakby mimo wszystko nie oddaje dobrej sytuacji.

wszystkiego, co żydowskie tak naprawdę z właśnie działalnością polityki Izraeli, w tym momencie jakieś ataki na synagogi, czy inne jakby obiekty, które tak naprawdę z miejscowością żydowską, z diasporą, a nie, dajmy na to, stricte jakoś powiązana z państwem Izrael, no to też jakby tak naprawdę nic nie zmieniają, tylko jakby właśnie napędzają tą spirę radykalizmu i przemocy.

Dość głośnym echem odbył się z kolei atak w Waszyngtonie, kiedy zastrzelonych zostało dwóch izraelskich pracowników ambasady.

czy krytyków Izraela właśnie jako uzasadniony w obliczu tego, co się dzieje, no ale koniec końców, czy to jakby, może mi się wszyscy zgodzić, że takie działanie należy potępić i postawić kropkę po tym potępieniu, bo jakby nic więcej tu nie należy dodawać.

Ale wracając, no tak, to zlepianie właśnie antyimcyzmu z antyizraelskością jest już bardzo daleko posunięte i tak jak wspomniałem, no izraelscy politycy każdego typu działania pod to starają się właśnie podciągać, jako że właśnie czy delegitymizujące ogólnie funkcjonowanie państwa Izrael, czy właśnie wezwania do przemocy wobec wszystkich Żydów, wszystkich Izraelczyków,

Nie każdy, kto jakoś stara się nakreślić inną sytuację od tej strony, powiedziałbym, izraelskiej, jest od razu za wypędzeniem palestynczyków ze strefy gazy.

no ciężko powiedzieć dystans, bo jakby każdy wybiera sobie swoje inicjatywy, swoje pole do aktywizmu, jakby to też należy o tym pamiętać, ale no pewnego rodzaju mimo wszystko spokój, czy jednak pewnego rodzaju zastanowienie się, to myślę warto mieć na względzie za każdym razem, kiedy właśnie o tej sytuacji w strefie gazy mówimy, czy ogólnie o koncie izraelsko-palestyńskim jako pewnej całości.

To na koniec jeszcze chciałabym pana zapytać o właśnie tych zachodnich sojuszników Izraela.

Izrael generalnie jest dosyć ostro krytykowany za ofensywę w strefie gazy i blokowanie tej pomocy, o której rozmawialiśmy w pierwszej części podcastu.

I co ze Stanami Zjednoczonymi, którzy są, USA to najwierniejszy chyba sojusznik Izraela, a powoli nawet Donald Trump tutaj sugeruje, by może jednak kończyli już tę wojnę.

Na pewno pomoże ludności cywilnej w Gazie właśnie, czyli to dopuszczenie większej ilości pomocy, że ogólnie krytykowanie Izraela za tą działalność ludności palestyńskiej stricte na zachodnim brzegu, gdzie też jakby osadnictwo żydowskie jest ostatnio bardzo, bardzo rozwijane, podobnie jak ta przemoc ze strony tych żydowskich osadników naprawdę jest w wysokiej częstotliwości.

czy pomoże Hamasowi, no to już mnie, bo tu też warto to podkreślić, że Hamas tak naprawdę jest nie po drodze z każdym, koniec końców, i gdyby w jakiś sposób faktycznie Hamas z tej całej układanki wypadł, to tak naprawdę byłoby to z korzyścią dla Izraela, palestyńczyków, autonomii palestyńskiej i większości świata, to na pewno.

sojuszników Izraela, no nie byłoby gdyby pewnego rodzaju, no, chłód wiejący z Waszyngtonu w stronę Izraela, w stronę tak naprawdę premiera Netanyahu, tak, jak sobie zestawimy chociażby początek de facto kadencji Trumpa, tak, styczeń, luty i to, jak, jakie komunikaty płynęły wówczas de facto, czyli ta obietnica przejęcia odpowiedzialności za strefę gazy, tak, stworzenie tam riwiery, jakby, jakby wszystkie te tak naprawdę, no, no, mroczne strony tego planu, co Izraelowi, premiera Netanyahu było bardzo na rękę, tak, jakby z

zdjęcie z siebie odpowiedzialności za to wszystko, no to już kolejna wizyta jakby ostatnie tygodnie, czy ostatnia wizyta Netanyahu w Waszyngtonie, czy brak wizyty Trumpa w Izraelu w trakcie jego wizyty na Bliskim Wschodzie, czy właśnie te komunikaty mówiące o tym, że no tą wojnę trzeba zakończyć, albo właśnie, że no pomoc monetarna ma tam trafić, że jakby już tych argumentów o tym, że to jest konieczne, żeby zwalczyć Hamas, no po prostu nie kupujemy, no to są rzeczy, których no...

Premier Netanyahu nie może zignorować Izraela, nie może zignorować, do tego doliczmy jeszcze działania wobec Iranu, czyli ta ścieżka negocjacyjna, bliskie kontakty amerykańsko-tureckie, jeśli chodzi o Syrię, gdzie też jakby polityka Izraela jest daleko idąco niesprzyjająca stabilizacji, tak to określmy.

Więc tutaj faktycznie widzimy, że tych relacji, one są ciągle bardzo silne, bez wsparcia amerykańskiego ta izraelska ofensywa w Stryfikaz by nie mogła istnieć, nawet takim niechętnym, ale jednak ignorowaniem, ale prędzej czy później...

Ciężko na nią liczyć, o tak to określmy, więc być może za jakiś czas jednak będzie kolejne tutaj uderzenie w stół, czyli właśnie zaostrzenie sytuacji, ale ciężko to przewidzieć, bo na dobrą sprawę trochę tak weszliśmy w tryby, mówimy ale jakby Izrael czy ogólnie świat, tego rodzaju reaktywności wobec tego konfliktu i też sam konflikt jest na tym etapie dość reaktywny, ale jeśli faktycznie ktoś może na Netanyahu nacisnąć, na Izrael nacisnąć, no to będzie to z pewnością prezydent Stanów Zjednoczonych.

Ja tak dla przypomnienia tylko powiem, że potępienie oczywiście nie zaczęło się dzisiaj, tylko jesienią ubiegłego roku, kiedy Międzynarodowy Trybunał Karny wydał nakaz aresztowania izraelskiego premiera Benjamina Netanyahu i jego byłego ministra obrony Joava Galanta w związku ze zbrodniami, do jakich miało dochodzić w Kazie.

Dziękuję za wysłuchanie dzisiejszego podcastu i też zapraszam Państwa do czytania o strefie gazy i o konflikcie izraelsko-palestyńskim na naszej stronie wyborcza.pl.