Mentionsy

Podcast Gazety Wyborczej.

Powroty.

Z okazji trzydziestych piątych urodzin Gazety Wyborczej wracamy do naszych najgłośniejszych reportaży, do historii, którymi żyła cała Polska.

Podcast Gazety Wyborczej.

No i w tym odcinku podcastu moim gościem jest Marcin Wójcik.

Marcin Wójcik razem z Urszulą Jabłońską napisali jakiś czas temu absolutnie wstrząsający reportaż o tym, jak ksiądz egzorcysta zgotował piekło nastolatce.

Ten tekst ukazał się na naszych łamach w 2018 roku, no i od tego czasu duże rzeczy się wydarzyło, odbyła się sprawa w sądzie, został również nakręcony film dokumentalny.

Film nosi tytuł Egzorcyzmy Polskie i jest odpowiedzialny za niego reżyser Paweł Kostowski.

No ale dziś porozmawiamy o reportażu i o tym, co się wydarzyło po reportażu, również o tym, co się nie wydarzyło.

No ale jej obecność jest usprawiedliwiona.

właśnie tam, w Malediwach, ale pozdrawiamy ją serdecznie, jeśli słucha nas z oddali.

Tymczasem my zostajemy w Polsce, zostajemy w kościele, konkretniej w kościele katolickim i pomyślałam sobie, Marcinie, że zacznę tę rozmowę od takiego pytania, ale właściwie od prośby, żebyś nam wyjaśnił, czym jest modlitwa o uwolnienie i czy ona jest tożsama z egzorcyzmem.

I to są specjalne modlitwy.

Są to też wyznaczeni przez biskupa księża, którzy, tylko ci wyznaczeni przez biskupa mogą dokonywać egzorcyzmów.

I pewnie mamy taki obraz egzorcyzmów filmowy.

To znaczy jest nastolatka, nastolatek, który pluje pianą, który rzuca meblami i dzielny ksiądz, który modli się nad opętanym.

To jest obraz filmowy, to jest obraz przerysowany.

Tak naprawdę w takiej praktyce, jak egzorcyści polscy mówią, zazwyczaj nie trzeba nikogo wiązać.

Jest to po prostu modlitwa.

No, z tego co opisujecie w waszym reportażu nad waszą bohaterką, robiono coś więcej niż tylko modlitwy.

Może powiedzmy kilka słów o niej, bo Irena, kiedy była w gimnazjum, zaczęła słuchać metalu, ubierać się na czarno.

No i chciałam się ciebie zapytać, czy to wystarczyło, żeby poddać ją egzorcyzmom, uznać, że jest opętana przez diabła, jak wiedziałeś, że egzorcyzmy właśnie tego dotyczą.

czy to rano, czy to wieczorem, przed posiłkiem, przed wyjściem na lekcje, po powrocie ze szkoły.

Po prostu Irena ciągle musiała się modlić, zmuszała ją do tego ciotka, a kiedy Irena odmawiała, no to ciotka zamykała ją w ciemnym pokoju albo głodziła.

Niestety ciotce ulegli też rodzice Ireny, którzy właściwie pozwalali na to, by Irena była egzorcyzmowana.

Ale właściwie zaczęło się od tego, że Irena zapisała się do oazy Ruch Światło-Życie przy parafii pod wpływem koleżanki, która zaprowadziła ją tam.

Tam byli jej przyjaciele z klasy.

Dlatego Irena poszła na to spotkanie oazowe.

I kiedy na jednym ze spotkań animatorka wyłączyła światło, zapaliła świece, cała grupa zaczęła się modlić, Irena dostała ataku paniki.

Było to związane z tym, że potwornie bała się ciemności, pewnie przez to, że była przez ciotkę zamykana w ciemnym pokoju, kiedy nie chciała się modlić.

Natomiast animatorka przewodnicząca tej grupy religijnej modlitewnej odczytała atak paniki jako działanie szatana, że to ten szatan ujawnił się w Irenie.

No i wtedy wezwano egzorcystę, który mieszkał niedaleko, kilka parafii dalej.

I właściwie od tego momentu zaczyna się ponad dwuletni egzorcyzm Ireny.

Właściwie od tego momentu ciągle była wożona głównie do tego egzorcysty po sąsiedzku, ale również do innych w całej Polsce.

Ja może przeczytam krótki fragment waszego reportażu, żeby nasi słuchacze mieli pojęcie o czym my tutaj w ogóle będziemy rozmawiać.

No i chciałam też lojalnie ostrzec co wrażliwszych z naszych słuchaczy, że to co państwo usłyszą, co tutaj kryć będzie dosyć brutalne.

Przywiązywali ją do kaloryfera tak, że waliła w niego głową, kładli się na niej i przygniatali całym ciałem tak, że nie mogła się ruszyć, miała wrażenie, że ustaje jej krążenie.

Wkładali ręce pod ubranie, które zsuwało się podczas szamotaniny tak, że czasem była właściwie naga.

Mówili, że diabeł boi się dotyku kapłańskich rąk.

Mówił, że to pocałunek Ducha Świętego.

Łapał ją za gardło i dusił.

Wykręcał rękę i trzymał ją przez wiele godzin, aż zsiniała.

Protestowała, błagała, żeby przestali, ale wciąż słyszała tylko, że to głos diabła.

I teraz Marcin, oczywiście mam wiele pytań w głowie po przeczytaniu tego fragmentu, ale może podzielę się z tobą takim najbardziej nurtującym mnie pytaniem, a mianowicie pytaniem o rodziców Ireny.

Czy ich nie zaniepokoiło, jak te egzorcyzmy wyglądają?

Ja rozumiem, że oni nie mieli wglądu w to, jak dokładnie te procedury przebiegają, no ale przecież widzieli swoje dziecko posiniaczone, czasami zakrwawione, no i co?

No tak, ale tutaj weźmy pod uwagę fakt, że rodzice Ireny to osoby wierzące, praktykujące, które rozmawiały z księdzem egzorcystą i tenże egzorcysta wyraźnie im powiedział, że ich dziecko, ich córka jest opętana.

I jeszcze po rozmowie z księdzem jasne dowody na to, że szatan chyba faktycznie zamieszkał w córce.

Do tego jeszcze ta ciotka, jakiś taki autorytet rodziny, która też za księdzem powtarzała to, że ich córka jest opętana.

Ja ich tutaj absolutnie nie usprawiedliwiam rodziców, ale próbuję zrozumieć ten mechanizm ich myślenia.

Bo praktycznie możemy powiedzieć, że i im, i jej wmówiono, że ma problem duchowy i Rena też w pewnym momencie w to uwierzyła, prawda?

Tak, Irena też w pewnym momencie to uwierzyła, że faktycznie jest opętana i być może ten los, te egzorcyzmy są konieczne.

Natomiast trzeba zauważyć, że na początku ona tego w ogóle nie chciała.

Kiedy zaproszono ją właśnie tam, do tej salki przykościelnej, kiedy ograniczono jej wolność, czyli przywiązano do kaloryfera, ona chciała się stamtąd wydostać, ale księża, którzy uczestniczyli w tym egzorcyzmie, na to nie pozwolili.

A powiedz, jak udało jej się uwolnić z tego koszmaru?

Irena poznała ludzi, którzy jej w tym pomogli.

Przede wszystkim uświadomili jej, że to, co ją spotyka, nie jest normalne, nie jest w porządku, że ci egzorcyści, którzy ją maltretują, znęcają się nad nią, łamią prawą.

Przede wszystkim wyprowadziła się również z domu.

Rodzice jakby już tutaj nie mieli na nią wpływu, nie posyłali jej do egzorcysty, nie wozili jej do egzorcysty, bo takie historie też miały miejsce.

Irena też trafiła do szpitala psychiatrycznego, na oddział psychiatryczny.

A powiedz nam, jak wygląda jej życie teraz?

No bo wiem, że rozmawialiście kilka dni temu przez telefon.

Irena wciąż mieszka poza domem, można powiedzieć, że się usamodzielniła.

Pracuje jako grafik, pracowała jako konserwator zabytków i to była dla niej dobra praca.

Tylko w pewnym momencie pojawiło się takie dosyć duże zlecenie pracy w kościele nad zabytkami.

No i to nie był dla niej problem, by pracować w kościele, ale problemem dla niej było to, by zamieszkać na plebanii, bo to była praca wyjazdowa poza Warszawą.

Tam w grę wchodziło wiele tygodni mieszkania na plebanii.

To ją przeraziło, dlatego że podczas tego okresu egzorcyzmu w czasie tych dwóch lat ona też mieszkała na plebanii u tego egzorcysty pod jego okiem.

On ją zaprosił na plebanię, by czuwać nad nią.

Były nawet takie sytuacje, że wchodził jej do łóżka i razem z nią spał.

Tutaj Irena podkreśla, że nie była molestowana w tym czasie, ale jednak jest to dziwna sytuacja, kiedy ksiądz tak czuwa nad nastolatką, że z nią śpi.

Aczkolwiek a propos takich przekraczania granic, to ów ksiądz M dawał jej pocałunki w usta, mówiąc, że to są pocałunki Ducha Świętego.

Kiedy z nim rozmawiałem, nie zaprzeczył temu.

No właśnie, bo ty razem z Ulą Jabłońską, wy pojechaliście do księdza M. Ksiądz zresztą zarzucił Urszuli, że ćwiczy jogę i tutaj ja umyślnie użyłam tego słowa, że zarzucił, no bo on stwierdził, że nasza redakcyjna koleżanka jest pod wpływem złych duchów, bo uprawia jogę.

Ale potem mieliście drugie spotkanie z nim, skontaktowaliście się z nim już jako dziennikarze.

I pamiętam, że pytaliście o egzorcyzmy na młodych dziewczynach i chciałabym się ciebie zapytać, jak ty zapamiętałeś i jego, i całe to spotkanie?

Wiesz, to było oczywiście bardzo dziwne spotkanie i oczywiście ta rozmowa, on był przekonany, pewnie do dzisiaj jest przekonany, że robił to, co było konieczne, że Irena była opętana, a jedyną możliwością, by wypędzić z niej tego złego ducha, były egzorcyzmy.

Więc tutaj jakby nasze argumenty, że jednak przekraczał granicę, trafiały na kamień, na jego opór.

On był przekonany, że robił to, co konieczne, że taka jest rola egzorcysty.

Jeszcze tutaj, bo skupiliśmy się na księdzu M, ale jeszcze jest ksiądz P, do którego Irena również była wożona, znaczy raz u niego byłam, to jest poza Warszawą, inna część Polski.

Wpychał właśnie Irenię do ust krzyż, raniąc jej dziąsła.

Przy tym podduszał ją wodą święconą, to znaczy oblewał ją wodą święconą.

Ona się topiła, jak to wspomina.

obcinał jej do krwi paznokcie po to, żeby go nie podrapała.

Oczywiście była wiązana na wielkim stole, ją położono, tam ją związano pasami, znęcano się nad nią, bo tutaj trudno znaleźć inne słowo.

I niestety z tym księdzem P. w ogóle nie udało nam się porozmawiać i jak wiem, Kongregacja Nauki Wiary w Watykanie zabroniła mu sprawowania egzorcyzmów.

Czy z powodu Ireny tego nie udało nam się dowiedzieć?

Właściwie to jest przerażające, co opowiadasz i w świetle tego wszystkiego nie dziwią słowa Ireny, która powiedziała, że osobowość po tym wszystkim, co przeszła, zbiła jej się jak lustro.

Jest tak jak powiedziałeś, Irena trafiła po tych wydarzeniach do szpitala psychiatrycznego, zdiagnozowano u niej PTSD i chciałabym się ciebie zapytać, czy osoby odpowiedzialne za ten stan, oczywiście chodzi mi o księży, bo wydaje się, że to nie była tylko ta dwójka, o której ty wspomniałeś.

Czy ktokolwiek z nich został pociągnięty do odpowiedzialności?

Ja wiem, że po publikacji waszego reportażu prokuratura w Wołominie wszczęła śledztwo w sprawie Ireny, ale śledztwo zostało umorzone.

Chyba dlatego, że biegłą w sprawie była pani psycholog związana ze środowiskiem Radia Maryja, obrończyni wiary, występująca publicznie w różnych tutaj sprawach dotyczących właśnie znieważania katolików.

I tak osobiście uważam, że opinia tej biegłej miała tutaj decydujący wpływ na prokuraturę.

Jak już wspomniałam na początku, Paweł Kostowski wrócił do sprawy w swoim filmie Egzorcyzmy Polskie.

I chciałabym się ciebie zapytać, czy wedle twojej wiedzy ten film wpłynął na przebieg sprawy?

Czy ktoś zainteresował się poczynaniami księży?

Ja wiem, że dwa lata temu twórca tegoż filmu zgłosił sprawę prymasowi Wojciechowi Polakowi, który przekierował ją do kardynała Kazimierza Nycza w metropolity warszawskiego.

I nic, kompletnie nic w tej sprawie się nie wydarzyło.

Kuria warszawska miała kilka miesięcy na to, by zająć się sprawą, ale tego nie zrobiła.

Przypomnijmy, że ten reportaż ukazał się w 2018 roku, a ksiądz M. przestał być egzorcystą w grudniu 2022 roku.

Czyli przez tyle lat jeszcze po tym reportażu, po tym jak kuria dowiedziała się o sprawie, jeszcze przez kilka lat był egzorcystą diecezjalnym.

No i wydaje się tutaj, że dotykasz sedna sprawy.

Ja tutaj szykując się do audycji, też czytając Twój reportaż, natrafiłam na takie dane, że egzorcystów w Polsce robi się coraz więcej.

W 2005 roku było ich 55, w 2018, czyli w roku, kiedy pisaliście ten reportaż, około 100.

Przedwczoraj, kiedy szykowałam się do naszej audycji, a mamy rok 2024...

Pojawiły się przed moimi oczami liczby 150, nawet 200, ale szczerze mówiąc nie byłam w stanie dotrzeć do jakichś konkretnych danych.

I chciałabym się ciebie zapytać, czy ktokolwiek kontroluje poczynania osób, które organizują egzorcyzmy, przeprowadzają je?

Czy ktoś rejestruje, ile ich jest, sprawuje nad nimi pietrze, nadzoruje ich poczynania?

Czy jest powołana jakaś instytucja kościelna, która monitoruje, co właściwie ci ludzie robią, której oni być może składają sprawozdania?

Jedyną osobą, która ma wpływ na egzorcystę jest biskup diecezji, który powołuje tego egzorcystę, ale ten biskup jakby nie jest zobowiązany do tego, by składać jakieś raporty.

Z tego co wiem, w niektórych diecezjach egzorcysta sam składa raporty biskupowi, ale co on w tych raportach może napisać?

Nie ma jakiegoś takiej organizacji, takiej komórki w episkopacie, która by kontrolowała właśnie pracę egzorcystów.

Oni nie mają tak zwanej superwizji.

Oni nie muszą mieć wykształcenia psychologicznego na przykład, które tutaj by się mogło przydać.

Wiesz, ktoś by mógł powiedzieć, że historia, którą opisaliście, historia Ireny jest wyjątkowym przypadkiem.

Co byś odpowiedział na to?

Zbadał to choćby przywołany przez ciebie Paweł Kostowski w filmie dokumentalnym.

Wiem, że po tym tekście o Irenie, no tutaj ujawniły się kolejne osoby, które...

które były egzorcyzmowane przez księdza M, więc tych historii zapewne jest dużo więcej.

Ponad 150 kościołach w Polsce średnio co tydzień, co dwa tygodnie odbywają się takie msze o uwolnienie.

Napisałem też kiedyś reportaż z takiej mszy.

Akurat wtedy byłem w Częstochowie, to co się tam dzieje podczas mszy o uwolnienie, no to to trochę jest taki scenariusz filmowy, bo ludzie krzyczą, płaczą, kraczą, plują, z ich ust wydobywa się piana.

I na tę mszę po prostu zjeżdżają autobusami ludzie z całej Polski.

Czasami trudno naprawdę znaleźć miejsce parkingowe przed kościołem, bo kościół jest zastawiony autobusami.

I to naprawdę dzieje się tak średnio co dwa tygodnie w kościołach na terenie całej Polski.

Przypomnę tylko.

Chciałabym jeszcze poruszyć jeden wątek na koniec, bo wiem, że w Niemczech do dziś obowiązuje taki nieformalny zakaz odprawiania egzorcyzmów i chciałabym Cię poprosić, żebyś przypomniał naszym słuchaczom, jak to się stało i powiedział, czy uważasz, że jest szansa na coś podobnego w Polsce.

W 1978 roku egzorcyści niemieccy odprawiali egzorcyzm nad 24-latką, wiązali ją, głodzili.

I to był właśnie taki moment, kiedy kościół niemiecki zakazał sprawowania egzorcyzmów w ogóle.

Księża zostali skazani chyba na pół roku w zawieszeniu, podobnie rodzice.

U nas egzorcyzmy stały się popularne właściwie w ciągu ostatnich 10 lat i tak jak przywołałaś chwilę temu liczby, 2005 rok 55 egzorcystów, 2018 100, dzisiaj prawdopodobnie jest ich około 200.

Marcin, dziękuję Ci za rozmowę, dziękuję za spotkanie, dziękuję za Wasz reportaż.

Nie ukrywam, że liczę, że nadchodzą czasy, że nie będziecie mieli powodu, żeby coś podobnego pisać.

Rozmawialiśmy, przypomnę, o tekście, który Marcin Wójcik napisał razem z Urszulą Jabłońską.

Pozdrawiamy Państwa serdecznie i do usłyszenia.

Dziękuję za wysłuchanie podcastu.

Produkowała nas Martyna Turska, a w kolejnym odcinku rozmowa z Rafałem Grąckim, który wraca do sprawy Sylwestra Panka, chłopaka, który w wieku 18 lat został uznany za współdłużnika.