Przychodzi ksiądz do seksuologa

To naprawdę byłoby pół biedy. Ale często oni muszą ukrywać to życie seksualne też przed samymi sobą. Bo ci księża, których ja spotkałem u mnie w gabinecie, to oni mi mówili, że większość księży to są osoby homoseksualne. A w Polsce cały czas homoseksualność nie może się przebić jako normalna orientacja seksualna. Cały czas jest odbierana... Czyli to Polskie Towarzystwo Seksuologiczne już dawno tutaj o tym mówiło. Ty mówisz o kościele, tak? Tak, tak. Natomiast do społeczeństwa też wielokrotnie nie może się orientacja homoseksualna przebić jako normalna orientacja seksualna, ze względu na to, że niektóre partie budują sobie kapitał na walce z LGBT. Zakażają zasadność tego, że osoby homoseksualne są takie same jak ja, a ty, mają takie same emocje, takie same myśli, mają takie same rodziny i tak dalej.

To nie są osoby, które zakażają jakby covidem tą swoją orientacją seksualną inne osoby. Bo gdyby tak było, to jeśli rodzi się homoseksualny syn w rodzinie, to wszyscy ci heterycy w rodzinie matka, ojciec, siostra czy brat powinni zakazić heteroseksualnością, wiesz. A patrząc już na kościół, to wszyscy tam powinni być zakazani tą homoseksualnością, bo to, o czym mówisz, jest coś na rzeczy. Ja przypomnę, że badania wprost mówią, że nie ma bardziej geowskiego zawodu niż zawód księdza. No właśnie, więc oni na początku walczą z taką heteronormą, że my wszyscy ludzie powinniśmy być hetero, a że oni nie są, w dużej mierze nie są, to muszą ukryć to przed sobą. No i wiesz, Wychowujesz się w jakimś małym miasteczku albo małej wsi, to cię tam rozliczają za wszystko.

I myślę sobie, że to jest trudne, żeby żyć cały czas w takiej hipokryzji, w takim rozdźwięku, że z jednej strony staram się być księdzem aseksualnym, pokazywać, że właśnie jestem bliżej Boga niż ludzi, a z drugiej strony po godzinach miota mnie ten popęd seksualny. A myślisz sobie, że ta walka taka wewnętrzna, którą toczą z jednej strony, bo traktują, no właśnie, masturbację jako taki upadek, oni tak nawet to nazywają, to jest mój upadek, tak? Czy też to, że się umówią z kolegą, czy tam właśnie z koleżanką, jak mają gdzieś na polorędziu, gorzej jak muszą korzystać Odbija się jakoś na ich tej właśnie takiej wojowniczej postawie za amboną, bo ja się często na tym spotykam. Wiesz, ja nie chodzę do kościoła, ale ja słyszę takie różne historie, że wychodzi jakiś gościu, który ma 29 lat, mleko ma pod nosem i jak zacznie jechać po aborcji, po gejach i tak dalej, to wiesz, jak po prostu stary Jędraszewski.

Jest coś takie przełożenie właśnie między ukrywaniem tej orientacji, a tą taką homofobią. Jest coś na rzeczy w mówieniu, że homofobia kościoła jest reakcją wyparciową właśnie? Tak, tak. I taką kompensacyjną. No właśnie o tym mówię. Kompensacja polega na tym, że jeśli ja w czymś się czuję słaby, to znajdę sobie temat, gdzie będę patykiem grzebał, gdzie jestem mocny. Czyli że taki ksiądz, jeśli nie jest w stanie się pogodzić ze swoją orientacją homoseksualną, to Zambony będzie mówił, że to jest złe, że to jest ze zgniłego zachodu przyszło, że to od kasy ludziom się w głowach przewraca i tak dalej. I wiesz Jan, opowiem ci, miałem taką historię, te kilkanaście lat temu na początku swojej kariery jako seksuolog, przyszło do mnie dwóch mężczyzn.

U tego księdza pozbyliśmy się przedwczesnego wytrysku. No i jak skończyliśmy tą psychoterapię, to tak zadałem im takie pytanie bardziej osobiste. Panowie, a co wy robicie, jak jesteście właśnie w kościele, zambony, mówicie o seksie? To mówicie pozytywnie czy negatywnie? Oni się obruszyli i mówią, nie no, my mówimy negatywnie. Seks jest śliski, seks jest podejrzany, seks jest dziwny. A ja mówię, no ale tu przychodzicie już od kilkunastu sesji do mnie, przepracowaliśmy te problemy z seksem, można by powiedzieć, że teraz czeka was udane życie seksualne, a ten biskup mówi, wie pan, bo my tutaj z kolegą to my się kochamy, to jest miłość człowieka do człowieka, a ci nasi parafianie to jest swobodź, oni tylko pieprzyć by się chcieli.

Który rzeczywiście na co dzień żyje w duchu kontemplacji, modlitwy. No i raz na miesiąc się gdzieś tam wyrywają na 2-3 dni i on mówi, że po prostu nie poznaje tych ludzi. On dostaje bardzo duże pieniądze za to, że ich gdzieś tam wozi na jakieś imprezy, ale mówi, że to jest totalny hardkor. Tam już jest mówi alkohol, narkotyki, tam jest po prostu wszystko. Generalnie to jest nieprawdopodobne. Zawozi tych ludzi z powrotem i widzi ich w następnych dniach, którzy po prostu składają ręce, żyją jakoś inaczej niż my, jak to mówiłem. I chciałem porozmawiać z tobą o problemie. Dobrze ja powiedziałem, to jest jakiś znak celibatu. Dlaczego? Bo często u nas ta rozmowa na temat związku między nadużyciami na tle seksualnym w kościele, myślę tutaj o predatorach homoseksualnych, o wykorzystaniu nieletnich młodych mężczyzn, mówię o efebofilii, ale też o pedofilii.

Nie wyobrażamy sobie, mieliśmy tego przykłady nawet w Polskim Towarzystwie Seksuologicznym, kiedy pojawia się podejrzenie w stosunku do wysoko postawionego, dobrze wykształconego profesora w świecie aktorskim, w świecie dziennikarskim. No wszędzie, gdzie jest nadużycie jakieś seksualne. W zasadzie wszyscy są święci od papieża. W kościele działają jakieś tajne procedury. Od niedawna dopiero jest obowiązek zgłaszania tego typu rzeczy organom ścigania, ale tylko w przypadku takiej czystej pedofilii. Czy ty myślisz, że stworzenie tej takiej autonomicznej struktury kościelnej, tej służby, tego wojska, bo tam nie ma żadnej rodziny, nie ma żony, nie ma jakiegoś przełożonego w sensie takiej komórki społecznej, tylko jest ta matka kościół, nie tworzy warunków właśnie do jak gdyby nie eliminowania tego typu zjawisk, ale wręcz utwardzania ich, bo tam jest wszystko zamiatane pod dywan w imię właśnie tego, żeby ludzie się nie gorszyli.

Te osoby, dla których zbyt trudno jest utrzymać celibat, to mogą tą posługę gdzieś indziej pełnić. Nie muszą akurat w kościele katolickim, tylko w jakiś innych obszarach. Wolontariat jakiś na oddziałach takich paliatywnych czy na oddziałach nowotworowych. Moim zdaniem dobrze by było, żeby z nimi na początku rozmawiał seksuolog. Jak zarządzać tym popędem seksualnym. I myślę sobie, że wiesz, idziesz do wojska, to są testy sprawności. Fizycznej, psychologicznej. Idziesz do seminarium, moim zdaniem powinny też być, wiesz, takie przesiewowe testy dotyczące seksualności.

Dobry. Dobry, z takim też dystansem do siebie i właśnie powiedział, że wszyscy mnie mieli, jestem jak grypa i przez to ja już powoli sam zaczynam tracić szacunek do siebie. No i chwilę rozmawialiśmy też o pedofilii w kościele i pytam się, a dlaczego to jest tak, że u was w firmie to chronicie te osoby, które ...uprawiają tą pedofilię z osobami nieletnimi. On mówi, bo wie pan co, większość nas, tych osób, które są homoseksualne, to my mamy poczucie, że to jest nasz wspólny mianownik z tymi osobami, które uprawiają seks z dziećmi, Czyli oni to zrównują. Tak, bo on mówi, widzi pan, ja już do siebie mam taką awersję, takie obrzydzenie, że uprawiam ten seks z różnymi facetami, po prostu ja nie prowadzę selekcji, czy ktoś mi się podoba, czy nie podoba.

Ważne, że jest ta seksualność. Seks oralny, seks analny. Mnie to kręci, że są cały czas nowe osoby. Ja boję się, że jeśli ja bym stanął przeciwko tym osobom, które podejrzewamy o czyny pedofilne, to one wiedzą o mnie, one by mnie też wyoutowały, one by powiedziały, a ten to robi dokładnie tak samo, też się puszcza ze wszystkimi, ta jego seksualność jest rozlana, jest niekontrolowana. To by się zgadzało z tą omertą, o której się mówi właśnie w przestrzeni kościoła, I to, że sprowadzenie właśnie tego wszystkiego do funkcji grzechu właśnie tym opowiada i też taką solidarność. Znaczy my Cię nie wałtujemy po prostu, jeżeli Ty będziesz wobec nas przynajmniej w tej dziedzinie lojalny.

Tak, tylko że widzisz, na przykład gdyby Kościół przyjął to, co mówi seksuologia współczesna, że orientacja homoseksualna, biseksualna To są normalne orientacje, to by mogli oddzielić to. W sensie ten mój pacjent biskup mógłby powiedzieć do swojego kolegi, który... Że to jest zaburzenie, tak? Tak, że to jest zaburzenie preferencji seksualnej. W dawnej nomenklaturze perwersja. Mógłby powiedzieć do swojego kolegi, słuchaj, może ty widzisz wspólny mianownik między nami dwoma, ale ja jestem gejem, ja sobie swobodnie ten seks uprawiam z różnymi osobami. Nie krzywdzę nikogo. Dokładnie. Robię to z osobami dojrzałymi. Prokurator na mnie nie czyha.

Nie priorytetyzujesz siebie, swojego snu, swojego dobrostanu, swoich granic, tylko często oddajesz to ludziom na tacy, bo byłeś przygotowywany albo byłaś przygotowywana przez na przykład tego księdza pedofila do tego, żeby być używanym, używaną. I myślę sobie, że Te osoby, bo ja czytałem komentarze tych osób, które głosowały za tą ustawą, to one mówią, że oczywiście mamy poczucie, że system jest dysfunkcyjny, system, w którym funkcjonuje Kościół, natomiast my tu chcemy uszanować pamięć o Janie Pawle II. I spoko, ja też jestem za tym, żeby uszanować pamięć o Janie Pawle II, natomiast jestem przeciwko temu, żeby ukrywać prawdę.

Dlatego, że Kościół, nas, ludzi, nie wiem, katolików, swoich wiernych, zachęca do tego, żeby jak jesteś w niedzielę na mszy, to żebyś mocno walił się w pierś i mówił, że jesteś grzeszny, że twoja wina, twoja wina, twoja bardzo wielka wina. Natomiast jeśli oni do tego zachęcają, to niech modelują to zachowanie, niech przykład idzie z góry. Niech tam, gdzie mają właśnie różne fuck-upy, różne potknięcia, to niech się do tego przyznają. Bo gdzie mamy się uczyć mówienia o prawdzie jak nie na przykład w kościele? No chyba na poziomie takich prostaczków, ludzi wykształconych zawsze ta hipokryzja wychodzi i zawsze po prostu się nią brzydzimy i zawsze ją wyczuwamy na odległość.

I taka była pragmatyka zachowania ich przez wiele, wiele lat. No i właśnie, bo ja też jak pracowałem w seksuologii sądowej, to badałem też pedofili księży. I oni mi mówili, że ci, którzy już na samym początku wiedzieli, że mają takie zaburzenia preferencji seksualnych, że kieruje się ich seksualność w stronę dzieci, to oni mi mówili, pójdę na księdza, wyda się, że molestowałem. I co z tego? Co mi zrobią? System nie ochroni. Oni naprawdę mają takie głębokie poczucie, że w strukturze Kościołowi będzie wstyd i dlatego ochroni, przerzuci do innej parafii. Był ktoś w górach, będzie na Pomorzu.

Tak. Musimy już kończyć. Rzeczywiście poruszyłeś bardzo ważny temat. Ważne jest to, żeby Kościół nie był taki próżny, że pozjadał wszystkie rozumy i ze wszystkim sobie może poradzić, bo sobie panowie nie poradziliście. Na całym świecie czas wpuścić psychologów, seksuologów, prawników, żeby wam po prostu jako instytucji pomogli. Andrzej Gryżewski, seksuolog, psycholog, był moim i waszym gościem. Polecam wam jego książkę Sztuki Obsługi Penisa. I Sztukę Obsługi Waginy, tam też mówię dużo o seksualności. To jest od A do Z seksualność mężczyzn, a tam jest od A do Z seksualność kobiet. W tym roku wydamy też Sztukę Obsługi Penisa 2 i będzie tam dużo o seksualności księży. Na koniec chciałbym wam polecić na Spotify mamy dla was niespodziankę.

Otóż MP Go, który jest producentem naszych podcastów, Andrzeja i mojego, w których jesteśmy współautorami. Mam na myśli Sztuki Dialogii Waginy z Penisem oraz Kryminalnej Historii Kościoła. Tam jest absolutnie za darmo do zasubskrybowania jeden i drugi podcast, więc sobie go słuchajcie. Polecam was wszystkim również bardzo na poprawę humoru Instagrama Andrzeja. Dużo, dużo dawki dobrego humoru. Zapraszam was też na mojego Instagrama. I myślę sobie, że to jest nie pierwsza nasza rozmowa. Andrzeju, bardzo ci serdecznie dziękuję za to, że bardzo ciekawie czasami, wiesz co, bardzo poruszająco, ale też z takim dużym poczuciem humoru powiedziałeś nam tutaj i wyłożyłaś chyba temat, tak jakbyśmy sobie tego życzyli.