Państwo w kościele

Brakuje takich spotkań, ich powinno być więcej. Zapraszamy na YouTube. Tam są zapisy konferencji, w których brał udział Profesor Jan Wolański oraz ja z profesorem Stanisławem Obirkiem. A dzisiaj będziemy mówić o tym, czy to Kościół jest w Polsce, czy Polska jest w kościele, bo no tak zbliżają się wybory. Mieliśmy ten taki festiwal Towarzystwa Wzajemnej Adoracji. Mam na myśli władzę oraz, którą osabia Jarosław Kaczyński, ojca Tadeusza Rydzyka oraz arcybiskupa z Krakowa, Marka Jędraszewskiego. Odciął się od tego, trzeba uczciwie przyznać, kardynał Ryś. Na ile odciął się, bo to tak fajnie się odciąć, po prostu miło wygląda, na ile on na poważnie ma jakieś refleksje na ten temat, to będziemy o tym mówić.

Czas, no wywalono Wydział Teologii z UJ, tu to prawda, z innych uczelni również. Tak powiedzieć, w Niemczech te wydziały zostały, NRD na uniwersytecie. To jest wszystko bardzo, bardzo złożone, ale niejednoznaczne. Kiedy się okres stalinowski kończył, profesor Wolański miał już 16 lat, tak? I przyszedł na świat Stanisław Obirek. I teraz porozmawiamy trochę o tym okresie właśnie po 56. Ja powiem, jak to było w latach 70. trochę pewnie, bo to jest mój okres. Ja się cieszę, że mamy taką perspektywę kilku pokoleń w tej naszej rozmowie.

Jak to, Stasiu, było? Rzeczywiście ten źle ten kościół miał? Czy to powiedzenie, którym napąchnął już profesor Woleński, oczywiście nie wprost, że kto ma księdza w rodzie tego Bieda nie u bodzie. No bo dzisiaj oczywiście bieda jest w kościele, tak mówią przynajmniej. Już wtedy jakoś obowiązywało. Jak to było, Stasiu? No to jest... Potwierdzam to, co Jan mówił, że sytuacja jest skomplikowana, złożona i bardzo łatwo tutaj popaść w pewne uproszczenia. Natomiast ja chcę powiedzieć o pewnym paradoksie, o którym oczywiście W latach sześćdziesiątych jak byłem częścią kościoła jako dziecko, nie zdawałem sobie sprawy.

Dość nieufnie spoglądał też, tak jak wiemy, Na ten ruch Solidarność. Zabawne jest to, że referował mu Jankowski, co się dzieje w Gdańsku. Człowiek, który chodził na pasku służb. Różne są anegdoty na ten temat. Mówiłeś o Okrągłym Stole. Wszyscy się ekscytują, że tam spłonęły teczki komunistów. Jest pytanie, co się stało z teczkami biskupów. Ale chciałbym, żebyśmy może już tam... Nie dowiemy się, jak to było. Chociaż muszę powiedzieć, że przy okazji książki o Janie Pawle II wiele na ten temat też napiszemy. Natomiast chciałem się spytać profesora Wolańskiego, no bo lata osiemdziesiąte to jest już inna zupełnie sytuacja. Mam na myśli tą końcówkę i to wejście.

Natomiast Stasiu, jak wygląda to z twojej perspektywy? Bardzo mi się podoba sposób argumentowania Jana, żeby przez przykłady różne rzeczy ilustrować. Myślę, że dobrym przykładem tego, co się działo między państwem i kościołem, albo między jednostką a różnymi instytucjami, Jest mój przypadek, któremu Jan Woleński się dość blisko przypatrywał i nawet mi pomógł go rozwiązać. Mianowicie w 2005 roku znalazłem się tak jak Jan Woleński na początku lat 80. po stronie zdrajców, czyli opuściłem kościół i nomenklaturze

która się nie załapała, że tak powiem, na ten eklezja triumfa, tylko wypadła, tak jak ja i wielu innych. No i wtedy żywot takiej jednostki jest dość trudny, bo gdyby się nie znaleźli ludzie, jak właśnie Jan Boleński, który porozmawiał ze swoim kolegą z tej uczelni i mówił, że to nie jest dobry pomysł, żeby tak na bruchu wilka zwalniać. Prawdopodobnie mój los byłby przekreślony dość szybko. Jednostka jest składana trochę na ołtarzu kościoła, który musi być jednoznacznie zwycięski.

Znacznie przeciwko nam, chociaż to bycie z nami czy przeciwko nam wcale nie jest takie jednoznaczne, jak te dwa przykłady pokazują, tylko po prostu widzimy się jakiegoś hierarchii, jest absolutnie wyznacznikiem tego, jak należy postępować. Ja tylko wejdę w słowo, bo jeśli można, zanim udzielę głosu tutaj profesorowi Wolańskiemu, Ja sobie jeszcze przypominam taką jedną figurę, to znaczy, że Kościół można krytykować, ale z miłością, to taka rzecz, a rzeczywiście mówimy i to dobrze, że rozmawiamy o przykładach, bo one chyba tak trafiają i zostawiają nam w uszach. Kanclerz Fidelus to jednak jest wielka postać.

Ona jest oczywiście bardzo niedoceniona, bo to kanclerz tam tylko i tak dalej. To jest temat na książkę. Widzieliśmy teczkę Kanclerza Fidelusa i jego fragmenty to nadaje się na rodzinę Bordziów trochę, ale nie o tym ta rozmowa, ale rzeczywiście tak było. Ja pewnie profesor Wolański chciałby jakoś to spuentować, o czym tutaj mówił Stasiu, ale ja od razu zarzucę temat następny tak już na koniec, że gdzie teraz jesteśmy, tak? No bo widzimy coraz większą polaryzację z całą pewnością, ale Jak gdyby ta pozycja Kościoła jest coraz bardziej sztywna. On niby samo to nie zabiega, ale ta bierna mu partia robi wszystko, żeby tak było.

A moimi gośćmi byli dzisiaj profesor Jan Woleński, Profesor filozofii przede wszystkim, ale też prawnik, logik. Osoba, która popularyzowała bardzo mocno szkołę lwowsko-krakowską. Bardzo ważny ośrodek. Warszawsko-lwowską. Bardzo ważny ośrodek naukowy. Są tłumaczenia na ten temat. Już bardzo się z tego cieszę. Nie tylko w Polsce jest to popularyzowane. Stanisław Obirek ostatnio bardziej amerykanista, a propos właśnie tej ekskomuniki, którą grozi nam tutaj Gądecki, no to w Stanach Zjednoczonych też mamy biskupów, którzy Bidena zdaje się straszą tym, ale my się nie boimy, przeżyliśmy komunę, przeżyjemy PiS i już niedługo miejmy nadzieję, szczęśliwi, zadowoleni, wolni, będziemy z humorem wspominać to, co się działo w ostatnich ośmiu latach.