1070. Kto uratuje Polskę? - Jerzy Marek Nowakowski i Piotr Szczepański

Ponieważ, owszem, Europę, Stany Zjednoczone zapewne stać na bardzo rygorystyczną, zieloną politykę. Tylko efektem tej bardzo rygorystycznej, zielonej polityki, co będzie? Będzie utrata konkurencyjności przez te gospodarki, degradacja... pozycji ekonomicznej, a potem degradacja pozycji politycznej. Czyli, krótko mówiąc, będzie to oddanie świata bez próby przynajmniej tego przeciwdziałania krajom, które niekoniecznie do tych zielonych zawodów się stosują. Ale tutaj, jeśli pozwolisz, ci przerwę, bo to w swoim przemówieniu powtórzył też Karol Nawrocki, że to szalona polityka, a ja tutaj bym

mogę się zgadzać albo nie, ale nie o to chodzi. Chciałbym zwrócić uwagę na inne nieco aspekty. Sytuacja Stanów Zjednoczonych, jeśli chodzi o zasoby energii i Europy, jest bardzo różna. I skąd się wziął zielony ład w Europie? No stąd... że trzeba by było się uniezależnić od źródeł energii pozaeuropejskich. Przypomnijmy sobie, że dwa czy trzy lata temu analizowaliśmy przyczyny, że... Putin się zdecydował na tą pełnoskalową agresję, bo się śpieszył. Zielony Ład był jednym z istotnych detonatorów osłabienia erozji polityki, pozycji rosyjskiej.

I nie bardzo wiadomo, co ma w tym całym interesie zrobić Europa. bo Europa, jako Europa może być jednym z tych mocarstw decydujących, bo umówmy się, że prawie na pewno ta polityka mocarstwowa będzie się pogłębiała. To widać, bo spotkanie na Alasce było typowym elementem koncertu mocarstw. Zresztą wcześniej Trump wypowiadając się na temat wojny Rosji przeciwko Ukrainie stwierdzał, że Małe państwo nie jest w stanie w ogóle wygrać z mocarstwem. To jest z góry rozstrzygnięta sprawa. On dosłownie coś takiego powiedział.

Ale teraz powiedział coś innego. I to było... Znaczy powiedział to w ONZ-cie, żebyśmy... Ale teraz właśnie w ONZ-cie mówiąc powiedział coś kompletnie innego. On stwierdził, że Ukraina wspólnie z Europą ma szansę odzyskania zagarniętych przez Rosję terytoriów. Tak. Istotne jest tutaj to słowo wspólnie z Europą. Bo w gruncie rzeczy Donald Trump mówi cały czas Europejczykom, jako pierwszy prezydent amerykański od czasów Trumana, weźcie sobie, zróbcie wasze europejskie mocarstwo. Ja tu mam ograniczone interesy. Ale my wam nawet pomożemy trochę.

z tym, żeście się ogarnęli. Sprzedamy wam broń, sprzedamy wam ropę. Oczywiście na tym zarobimy, no ale to wiadomo, że musimy zarobić. Natomiast proszę bardzo, wspierajcie Ukrainę, stać was na to, jesteście bogaci i możecie za pomocą naszej broni i waszych pieniędzy pobić Rosjan. W gruncie rzeczy to mówi Trump od pewnego czasu. I to jest zaproszenie dla Europy, żeby Europa występowała razem. Że występowała jako zwarta siła. A z drugiej strony oczywiście Trump najbardziej kocha się z tymi ruchami, które tę Europę rozwalają. Ideologicznie chodzi.

Jest to dyskusyjne, ale to nie jest tak, że władze Stanów Zjednoczonych będą przeciwne strategicznemu jednoczeniu się Europy, szczególnie na poziomie militarnym. Pytanie, czy potrafimy to zrobić. No, moim zdaniem... Jakie jest twoje zdanie? Nie no, ja jestem przekonany do pewnego historycznego determinizmu. Jak będziemy musieli, to to zrobimy. Po prostu. Jak będziemy zmuszeni do tego przez sytuację... Czyli jest taka sytuacja, że jesteśmy zmuszeni?

w wiadomościach, w telewizjach, w czasopismach, które dostawał, wojny na Ukrainie właściwie nie ma. Sprawy dronów, które wleciały do Polski, to akurat było wtedy, jak leciał, nie było. Tam były sprawy związane wyłącznie z tym, co dzieje się w Azji, ewentualnie w Afryce, a nie... a nie w jakichś marginalnych rejonach Europy Środkowo-Wschodniej. Tu trzeba mieć też świadomość, że ta sprawa nie jest ceną uwagi dla krajów właśnie tego globalnego południa.

No tak, tylko ten cały ten tranzyt lądowy to jest jakieś 2%, tutaj Państwo przed tygodniem mnie poprawiali, że 4% nie jest, to 2,1% chińskiego eksportu do Europy. czyli 70% z tego 2,1%, a w ogóle to są jakieś promile handlu międzynarodowego Chin. Oczywiście jest to nieprzyjemny drobiazg, ale nieprzyjemny drobiazg. To jest, wiesz, tak jak, nie wiem... zgubisz 20 złotych, no jest to oczywiście przykra sprawa, ale nie jest to sytuacja dramatyczna. To jest mniej więcej ten poziom zaangażowania w te sprawy Chińczyków.

Oczywiście zabiegają o to, natomiast Chińczycy zabiegają o coś zupełnie innego. Chińczycy, podobnie jak Rosjanie, I po części Amerykanie, oni wszyscy zabiegają o to, żeby Europa była podzielona, żeby Europa nie była graczem, który mówi jednym głosem. Żeby nie było Unii, tego wspólnego rynku i tak dalej. Nie tylko Unii, ale szerzej właśnie Europy. Bo wszyscy pamiętają o Brytyjczykach, w gruncie rzeczy w tym świecie europejskim jakoś się tam również Turcja mieści. Tak. Więc to jest najszersze pojęcie niż Unia Europejska. I ta Europa, jak jest podzielona, to jest okej, bo wtedy dużo łatwiej się z nią różne rzeczy rozgrywa.

No ale z tego, co mówisz, to jakbyś był takim czołowym, powiedzmy sobie, przywódcą europejskim, to byś zrobił wszystko, żeby ją jednoczyć, prawda? Tak. No i zresztą na przykład w wypadku Macrona jest to dość oczywiste, że jest to jeden z jego priorytetów. Jeździłbyś do Wielkiej Brytanii, żeby ją trzymać w obicie, mimo że jest to za Unią? Tak, ale nie, no mówię, trzeba mieć świadomość, że albo Europa będzie... mówiła jednym głosem, albo będzie polem rozgrywek. Tak, wiele razy to mówiliśmy. Wiele razy to mówiliśmy, przy tym w tej chwili jeszcze dla Stanów Zjednoczonych. Europa nie jest sojusznikiem, którego należy rozgrywać, tylko dla Donalda Trumpa, a tym bardziej jego otoczenia.

Tutaj ja sądzę, że my możemy zatęsknić za Donaldem Trumpem za chwilę, jeżeli by do władzy doszli ludzie w rodzaju Jay DeVansa. Ponieważ oni są, to są intelektualiści, to są ludzie, którzy są... Ideologicznie nakierowani przeciwko Europie, ponieważ ta Europa uosabia dla nich to, co jest najgorszą w ich oczach częścią partii demokratycznej. Czyli jest to, nie wiem, dla Vansa prawdopodobnie, tak jak on mówił przed rokiem, prawie rokiem w Monachium.

Ta Europa to jest tak naprawdę, tego nie mówił, ale mam wrażenie, że to miał z tyłu głowy, to jest tak jakby zrealizowały się wszystkie marzenia Bernie'ego Sandersa w Stanach Zjednoczonych. Czyli jakaś straszliwa, obrzydliwa, lewacka rewolucja. Anders jest senatorem, takim charyzmatycznym liderem w Partii Demokratycznej. Państwo to doskonale wiedzą, nasi słuchacze są. Wróćmy do tego zzestrzeliwania dronów, bo znowu żeśmy... My teraz mówimy o tym samym, tylko z różnych stron. Z różnych stron. Dobrze, ale weźmy do tego przemówienia w takim razie Sikorskiego na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa.

Interwencja Czułęlaja w Moskwie była jednym z czynników, które sprawiły, że Sowieci zatrzymali te czołgi, które miały wtedy... Zrobić u nas Węgry. Budapeszt. z Gomułkiem Renodzia. Więc Chiny wyraźnie zwiększyły swoje zainteresowanie Polską w ostatnim czasie. Oczywiście po to, żeby osłabić relacje polsko-amerykańskie, to nie ma wątpliwości. Polsko-europejskie. Tak, ale z kolei nie. Polsko-europejskie nie, bo Europa z kolei nie podziela czwartej amerykańskiej polityki wobec i Indii i Chin.

Amerykanie powiedzieli, że oni utrzymują swoje gwarancje bezpieczeństwa, a wy się ogarnijcie. I my nie wychodzimy z dnia na dzień z Europy, natomiast będziemy stopniowo ograniczali swoje zaangażowanie, bo dla nas nie jest to kierunek priorytetowy. I my sobie musimy z tego zdawać sprawę. Pomysły, które klują się w głowach niektórych polityków, że podpiszemy umowę dwustronną z Ameryką. To nas uratuje, mówimy o tym. Tak, tak, wracamy do tytułu. Jest silny nurt. Ludzi, którzy siedzą, przygotowują nawet jakieś papiery, żeby podpisać dwustronne porozumienie ze Stanami Zjednoczonymi.

Bo to jest prawda. Nie było tak. W końcu Amerykanie na tych, po pierwsze, marek. Jednak cały czas powstrzymywali tę Europę przed samodzielnością strategiczną bardzo długą. To też, oczywiście. Dwa, na wszystkich transakcjach, przez to, że ten dolar był walutą rezerwową, to jednak zarabiali i mogli na to wpływać. Od dłuższego czasu istnieje euro, które rywalizuje. No tak, bo Unia Europejska zmieniła te relacje. Z dolarem. Powstanie Unii zmieniło to dosyć mocno. Rzeczywiście Amerykanie nie byli entuzjastami europejskiej... No jak to nie byli? Oni byli nawet... Ja pamiętam, jak traktat miał być podpisany, 94. był podpisany traktat z Maastricht, czyli powstanie Unii Europejskiej.

Ja byłem tam przecież w latach 91, 2, 3. I tam te elity amerykańskie, na każdym spotkaniu, rozumiesz, to była obawa przed tym, że ta Europa nas pokona, co my zrobimy. I wtedy wymyślili tę naftę, i tak dalej, i tak dalej. Więc oni byli bardzo niechętni. Byli niechętni Unii Europejskiej. I z kolei, jeżeli mówimy o tym, na kim się należy opierać, no to uświadommy sobie, że wspólne interesy mamy jednak z Europą. I jeżeli na kogoś byśmy mogli naprawdę liczyć, on będzie tym zainteresowany, bo to nie jest tak, że nas kocha.

No ale się trzyma jeszcze, dopóki się trzyma... Nie, no Ukraina się trzyma, ale trzyma się jako państwo też przede wszystkim toczące wojnę. Jakby wszystkie inne aspekty życia są tej wojnie podporządkowane. Czyli... Co nas może ulokować? Czyli na kogo liczyć? Na Europejczyków, na Amerykanów, nie antagonizować Chin i trzymać jako Europa dobre relacje z Indiami, odepchnięcie Indii jest absolutnym... absolutnym szaleństwem ze strony Stanów Zjednoczonych, bo odepchnięto te Indie, ponieważ jest aksjomatem.

naszymi wewnętrznymi awanturami, że ja nie wiem czy to narzędzie, które ma nas uratować i zbudować stosowną koalicję, będzie działało w sytuacji, kiedy jest wysadzane w powietrze przez naszą nieustanną wewnętrzną szarpaninę. Więc musimy się uratować sami, ale zamiast się uratować, to strzelamy sobie w stopę. A żeby się uratować, musimy mieć utrzymany przez najbliższe kilka lat parasol amerykański, wzmacniany i rozbudowywany parasol europejski. Czytaj. Musimy inwestować, nie jak chce prezes pewnej partii w referendum, żeby jedną nogą wyjść z Europy, a wręcz przeciwnie inwestować w wartość Europy.

amerykańskiej reakcji, amerykańskiego wsparcia, to powoduje, że od Japonii przez Koreę Południową, przez Australię, po Europę pojawia się coraz częściej oczekiwanie posiadania własnej zdolności atomowej. Nie jest przypadkiem, że Francuzi przysłali do Polski Rafale z bazy, z tej bazy, która obsługuje broń atomową. Tam jest dwadzieścia chyba kilka samolotów tylko, przystosowanych do przenoszenia broni atomowej. Trzy z nich wylądowały w Polsce. Przypadek?

Ja uważam, że mur na granicy polsko-białoruskiej, to zamknięcie granicy polsko-białoruskiej jest pewnym pokwitowaniem porażki polskiej polityki wobec Białorusi. Myśmy cały czas mówili nie. reżimowi, tylko społeczeństwu białoruskiemu, że jesteśmy otwarci, chodźcie do nas, do Europy. Nie chodźcie do nas w sensie przenieście się do nas, tylko ciągnijcie ten swój kraj do Europy i jesteśmy na was otwarci. Symbolika była taka, jaka była. Tak, no więc jakie tu mamy jeszcze... No tu mowa o samolotach i częściach zamiennych, no oczywiście, no, no, no.