28. Jak liberałowie mogliby zaistnieć w polityce? | Łukasz Pawłowski, Martyna Łukasiak-Łazarska, Mateusz Michnik

Jak się popatrzy nawet na polityków, których byśmy podejrzewali poglądy liberalne, nie wiem, premier Donald Tusk, to z jego ust słowo liberalizm i liberał nie pada, bo to liberał to jest w ogóle najgorsze zło. Więc tu jest moim zdaniem jakby największy problem, gdybyśmy mieli szukać prawdziwych liberałów, takich, którzy się mówią liberałowie. Nie sądzę, że to jest ktoś młody, Uważam, że to jest właśnie ktoś tam przedsiębiorca w około pięćdziesiątki, sześćdziesiątki, który pamięta lata dziewięćdziesiąte i mówi, za moich czasów to było. Więc ten wizerunek liberała w Polsce jest, no, moim zdaniem bardzo słaby. Tutaj się zastanawiam, czy nie mamy do czynienia z jakimś zanikiem tych tradycyjnych ideologii politycznych, którymi ludzie się określają. Zapewne nie ma już aż tak dużo osób, które się określają, że są liberałami.

Na przykład, no, gdybyśmy powiedzieli, czy Donald Trump jest prawicowcem, nawet trudno powiedzieć, czy Donald Trump jest republikanem, prawda? Jakby, nie wiem, AFD jest prawicowa, czy jest, prawda, jest pojęcie alt-rightu. Jesteśmy w trakcie bardzo dużych takich zawirowań politycznych, społecznych i tutaj są mądre książki o tym, dlaczego jesteśmy w takich czasach niepewności, gdzie te stare określenia lewica, prawica, socjaldemokrata, chadek, jakby zupełnie straciły znaczenie. Straciły te znaczenie w takich, bo lubimy się interesować Stanami Zjednoczonymi, bo to jest takie bardzo ładne, kolorowe i często łatwo też opowiedzieć o polityce, Na przykładzie Ameryki.

Nie ma jakichś takich wyraźnych postaci, które chcą rzucić wyzwanie Tuskowi, które chcą rzucić... Poważne wyzwanie, załóżmy, Gazecie Wyborczej. Czy generalnie jakimś takim głównym graczom w środowisku liberalnym? Gazeta Wyborcza jest w ogóle dobrym przykładem, bo tam konflikt pokoleniowy z Gazeta.pl. Niby jedna firma, jedno środowisko, ale pokoleniowo oni się tak ze sobą różnią i tam jest po prostu bardzo otwarty konflikt. I to jest bardzo fajny przykład. Mówi pan o challenge'owaniu Donalda Tuska. To tutaj wrzucę kamyczek. Kontrowersyjny. Nikt nie challenge'uje na przykład po stronie liberalnej Leszka Balcerowicza. I tego, że być może popełniono jakieś błędy i być może... Ja pamiętam taką była debata z Leszkiem Balcerowiczem na kampusie Polska.

I zakłada bardzo duże poparcie dla ruchów Yes In My Backyard. Dużo łatwiej jest zapewne przekonać wyborców do zwalczania nowych budynków niż do budowania nowych inwestycji. Niestety ludzie tak działają, że nie chcą nowego często. Moim zdaniem to wchodzi też w to taka praktyka polityki, którą zresztą bardzo dobrze zawsze określił Donald Tusk mówiąc, że jakby władzę się nie dostaje, tylko się o nią walczy. Czyli to też ja mogę powiedzieć z mojego doświadczenia. Jakby życie nie polega na tym, że się przychodzi, ktoś mówi o, zapraszamy, proszę. To zawsze trzeba coś w jakiś sposób wywalczyć, więc jakby, żeby dodać tej dynamiki tym ideom, bo akurat, czy to jest idea liberalizmu, czy jakakolwiek inna, w Polsce w ogóle jest pustynia pod tym względem.

Wydaje mi się, że na prawicy to najłatwiej jakoś przychodzi. Zobryści, którzy są młodą frakcją w PiS-ie, czyli Zjednoczonej Prawicy, jakoś tak oni chyba najbardziej challenge'ują te zostane elity PiS-u. Do tego pojawiają się nowe środowiska prawicowe, które coś nowego oferują. Tutaj Nowy Ład wydaje mi się być taki, Jagielloński. On jest dalej takim... Wychodzi z PiSu, ale wydaje się być też inny. Też, ale też challenge'uje. To najlepiej widać po internecie. Znaczy, ktoś to przeanalizował na 20 najpopularniejszych kanałów youtubowych, 19 z prawicowych, a tam na 18 miejscu jest Donald Tusk. I ta dyskusja, obiektywnie, bo ja nie mam poglądów prawicowych, obiektywnie dyskusja po prawej stronie jest dużo szersza i bogatsza niż po tej liberalnej stronie, bo tą liberalną stronę...