OPAMIĘTAJCIE się! RPO apeluje do POLITYKÓW w trakcie KAMPANII. Wieczorny Express

Nie powinno być takich przepisów, że po upływie jakiegoś czasu po prostu głosne uznaje się za nieistniejące, tak jakby te setki czy tysiące wyborców, którzy je oddali po prostu nie przyszli i nie skorzystali ze swojego prawa. Bo należy edukować, należy tłumaczyć, należy mówić ludziom, że słowo potrafi zabić, słowo potrafi zniszczyć człowieka. Moim gościem jest profesor Marcin Więcek, Rzecznik Praw Obywatelskich. Dzień dobry, kłaniam się panie profesorze. Dzień dobry. Ma pana biuro więcej roboty w związku z kampanią wyborczą? Jako żywo dotyczy ona spraw obywatelskich, nawet takich żywotnie obywatelskich.

A ja uważam, no oczywiście doceniam nowelizację, projekt nowelizacji, który został przedstawiony przez Senat, który wydłuża ten termin do 48 godzin. Ale ja uważam, że generalnie nie powinno być w prawie wyborczym przepisu, który wprowadza zasadę, że w jakiejś sytuacji głosowanie jest niebyłe, czy uznawane jest za niebyłe z przyczyn niezależnych od wyborców. Oczywiście mogą się zdarzyć sytuacje nadzwyczajne. Może się zdarzyć tak, że w konkretnym Obywatelski jest w kraju, w którym pojawi się klęska żywiołowa. Wtedy są to sytuacje wyjątkowe i odpowiednie organy, np. Państwowa Komisja Wyborcza, mogłyby mieć kompetencje do wydania stosownej decyzji w tym zakresie.

Nie powinno być takich przepisów, że po upływie jakiegoś czasu po prostu głosne uznaje się za nieistniejące, tak jakby te setki czy tysiące wyborców, którzy je oddali po prostu nie przyszli i nie skorzystali ze swojego prawa. Pełna zgoda, bo to może w gruncie rzeczy zachłócić sam proces wyborczy, w sensie reprezentatywności. No nie jest wykluczone, bo akurat w wyborach parlamentarnych głosy zagraniczne są przekazywane, są oddawane na warszawską listę okręgową. No i na warszawskiej listie okręgowej jest kilkunastu posłów, których się wybiera i nie jest wykluczone, że taka sytuacja może doprowadzić do zakłócenia w wyniku wyborów

Wszyscy to obserwujemy gołym okiem, że w Polsce rodziny są skłócone, że obywatele bywają agresywni, bywają wprowadzani w stan zagrożenia. I w gruncie rzeczy kampania wyborcza jest takim nakręcaniem tych emocji do zenitu. Czy to jest coś, z czym musimy się liczyć? Czy w jakiś sposób można to ograniczyć? Ostatecznie Prawo do Świętego Spokoju jest chyba też pewnego rodzaju prawem obywatelskim, nawet jeżeli nie uwzględniają tego konwencje międzynarodowe. Oczywiście, kampania wyborcza jest takim bardzo specyficznym czasem, ponieważ jest oczywiste, że występują pewne emocje, że występuje nasilenie tej walki politycznej. I to jest naturalne, gdy chodzi o kampanię wyborczą.

Zresztą w tym celu zostały stworzone tak zwane przyspieszone tryby rozstrzygania spórów sądowych. One są zresztą moim zdaniem nieco zbyt wąskie, ale to może później. No ale te sądy się stają też elementem kampanii. To jeszcze bardziej nakręca wszystko czasami. W pewnym sensie tak. Natomiast i oczywiście mając to na względzie, że kampania wyborcza jest takim właśnie specyficznym okresem takiej sformalizowanej agitacji wyborczej, należy pamiętać, że Należy pamiętać, że również w czasie kampanii wyborczej wszystkich nas obowiązują takie zasady jak konieczność poszanowania godności człowieka. Poszanowania godności, na którą składają się prawo do dobrego imienia, prawo do czci, prawo do ochrony wizerunku każdego człowieka.

Nie ma pan wrażenia, że ta zasada poszanowania drugiego człowieka, ja nie wiem czy ona zawsze istniała, bo przed wojną też były w Polsce niezwykle ostre spory polityczne, zabijano się w ich ramach, czego my szczęśliwie doświadczamy bardzo rzadko. Rzecznik Praw Obywatelskich, Marcin Więcek. Po prostu jedni krzyczą, że tamtych trzeba zatucić i że tamci to są nieludzie i tak dalej. I koniec. Porównując to do tych czasów, o których pan redaktor wspomniał, musimy powiedzieć, że mamy dzisiaj internet. Internet daje ogromne możliwości, jeśli chodzi o komunikację, wymianę myśli, wymianę poglądów, ale internet daje również takie poczucie anonimowości.

W tym momencie to jest bardzo tak grożenie więzieniami, taka dehumanizacja, odbieranie cech jakichś takich właśnie ludzkich czy po prostu obrażanie. To stało się powszechne wśród ludzi, którzy mają nazwiska, którzy są znani, których ludzie widzą w telewizji. To dlaczego ktoś anonimowo ma sobie nie pozwolić, skoro robi to pan X albo pani Y z nazwiskiem i dorobkiem, nie wiem, kulturalnym, artystycznym albo politycznym? To jest rzeczywiście prawda, to co powiedział pan redaktor. Z punktu widzenia mojej roli jako Rzecznika Praw Obywatelskich, ja mogę podkreślić potrzebę edukacji, potrzebę dyskusji, potrzebę rozmowy na ten temat.

To również jest rola dziennikarzy, rola publicystów, żeby tłumaczyć uczestnikom życia publicznego te standardy, których przekraczać nie wolno. Natomiast z punktu widzenia ochrony wolności praw człowieka, pewnych procedur, mamy procedury sądowe, które mogą służyć rozstrzyganiu sporów w tym zakresie. W czasie kampanii wyborczej te procedury sądowe mają charakter przyspieszony. Natomiast to jest to, na co w tej chwili system prawa pozwala. Ale uważam, że należy Chciałbym rozmawiać o standardach i należy jak najwięcej tłumaczyć wszystkim członkom naszego społeczeństwa, że jak niebezpieczne jest słowo.

Do czego może doprowadzić słowo i do czego może doprowadzić wypowiedź na temat czy informacja czy opinia na temat drugiego człowieka. Panie profesorze, ale pod tym filmem, który teraz, pod naszym programem, który będzie później, który teraz funkcjonuje jako streaming, a później będzie funkcjonował jako film nagrany na YouTubie, pojawią się komentarze, niektóre z nich będą rozsądne, merytoryczne, niektóre będą krytyczne, ale też dawały do myślenia, ale część z nich Będą to po prostu bluzgi, rzeczy obraźliwe, dopóki nie zostaną usunięte przez moderację. I teraz, czy my powinniśmy z tym walczyć, czy zaakceptować to jako część rzeczywistości? Pan wspominał o tych regulacjach Unii Europejskiej i rozmaitych innych, że prawo jest nie do końca dostosowane do tego.

To też bym apelował o wrażliwość ze strony moderatorów. Tak jak pan redaktor wspomniał, co do zasady komentarze pod różnymi materiałami internetowymi podlegają moderacji. Moderator również w pewnych Czy administrator strony internetowej również w pewnych okolicznościach może być podziębnięty do odpowiedzialności za swoje niedbalstwo w tym zakresie, jeżeli okaże się, że moderacji nie była poddana mowa nienawiści czy wypowiedź... Która narusza czyjeś wolności i prawa. Ja w żadnym razie nie mogę powiedzieć, że trzeba się z takimi zjawiskami pogodzić. Z takimi zjawiskami trzeba walczyć na wszelkie możliwe sposoby.

Będziemy mieli kulturalne komentarze, ale w pewnym momencie się okaże na przykład, że w ramach walki z hejtem częściej są blokowani zwolennicy na przykład jakiejś konkretnej opcji, albo że jakiegoś rodzaju pogląd zostanie podłączony pod mowę nienawiści, albo jakiegoś rodzaju opinia na przykład. No są znane te wszystkie wielkie spory historyczne, tak? Rozmaite inne. No dzisiaj mamy bardzo wiele takich rzeczy, które bardzo mocno Rzecznik Praw Obywatelskich, Marcin Więcek, Wiktor Świetlik. Natomiast ja nie mam na myśli posługiwania się określonymi słowami czy formułowania określonych przekonań politycznych, określonych światopoglądów.

I to jest to, o co apeluję. A gdybyśmy jeszcze zeszli z tego gruntu medialnego na grunt społeczny i zbliżają się wybory, wszyscy o tym dyskutują, wszyscy śledzą media, przede wszystkim siedzą w internecie, w portalach społecznościowych, gdzie ich emocje są coraz bardziej Napędzane. Coraz mniej analizują rzeczywistość, coraz mniej zastanawiają się nad tym, że inni ludzie mają też swoje racje. No i w pewnym momencie spotykamy się na obiedzie rodzinnym albo ze starymi znajomymi. Oni zaczynają nas albo obrażać, albo generalnie rzecz biorąc stają się agresywnymi propagandistami politycznymi, a my byśmy chcieli sobie z nimi porozmawiać. Co zrobić? Jako Rzecznikowi Praw Obywatelskich trudno jest mi się wypowiadać na taki temat.

Być może gdybym czytał komentarze internetowe, to bym się poczuł. Czyli właśnie, czyli najprostszą metodą jest nie czytać. Oczywiście. Jeśli chodzi o stosunek osób pełniących funkcje publiczne, z którymi ja się porozumiewam w moich relacjach służbowych, to ja czuję właściwy szacunek do niezależności mojego urzędu. To tyle mogę powiedzieć. Prawnicy polscy kłócą się między sobą dzisiaj? Oczywiście, ale prawnicy zawsze się kłócili. No dobrze, ale to za pieniądze na sali sądowej. Kłótnia za pieniądze się nie liczy. Prawo to jest również nauka i to nie jest nauka ścisła, a więc standardy konstytucyjne, standardy ochrony praw człowieka, bo to jest to, czym ja się specjalizuję i na czym ja się mogę

O czym ja się mogę wypowiadać? To zawsze, od kiedy mamy do czynienia z konstytucjonalizmem, zawsze budziło spory, zawsze wywoływało rozbieżne interpretacje i to jest naturalne. I to jest naturalne, że sposób rozumienia Czy sposób rozumienia zasad dopuszczalności ograniczania wolności i praw człowieka w konkretnych sytuacjach wywołuje spory? Państwo Prawa cechuje się tym, że mimo istnienia różnych czasami bardzo między sobą rozbieżnych wariantów interpretacyjnych, są organy, które W ostatniej instancji się wypowiadają na temat interpretacji przepisów prawa. Natomiast to, że prawnicy ze sobą dyskutują, to, że prawnicy mają rozbieżne opinie, to jest naturalne.

Ale to jest drobiazg. My jak tutaj rozmawiamy, też mamy czasami być może rozbieżne opinie. Mam na myśli to, czy prawnicy się bezwzględnie atakują właśnie podważając bądź to swoją kompetencję, bądź naruszając godność i tego typu rzeczy. Czy raczej jednak w tym środowisku W którym Pan przynajmniej funkcjonował. Jest to bardzo rzadkie. No, ja nie mam w swojej działalności jako Rzecznik Praw Obywatelskich, nie mam takich spraw, w których prawnicy nawzajem zarzucaliby sobie, czy formułowaliby sobie w siebie takie zarzuty, jak Pan redaktor twierdzi. Natomiast no, spory, spory prawne to jest codzienność, no i rzeczywiście Czy również spory o zasadność orzeczeń, o treść orzeczeń sądów, orzeczeń trybunałów są rzeczywiście częste i to jest naturalne.

Ja również, moja rola jako Rzecznika Praw Obywatelskich polega czasami na tym, że ja jestem organem jednoosobowym. Więc ja czasami w tym sporze prawnym muszę opowiedzieć się po którejś ze stron i ja mam zarówno ten, można powiedzieć, komfort, jak i dyskomfort, że mam swoje własne przekonania i w takich sporach prawnych, w których jestem Kompetentny, żeby się wypowiadać, też czasami muszę podjąć taką decyzję, które argumenty silniej do mnie przemawiają. Kończąc jeszcze, wracając do tej kampanii, z perspektywy pana specjalizacji Praw Człowieka, Praw Obywatelskich, to, co się dzieje, może przy... mówię bardziej nawet o emocjach, niż o konkretnych deklaracjach.

Naprawdę zarówno elit jak i dużej części społeczeństwa mogą przerodzić się w poważny problem z perspektywy praw obywatelskich i generalnie rzecz biorąc praw człowieka w Polsce. Ale co pan redaktor ma na myśli? Mam na myśli to, czy emocje mogą się zamienić w fizyczną przemoc. Mam nadzieję, że do takiej sytuacji nie dojdzie. Jednak mimo sporów politycznych, mimo sporów światopoglądowych, jakie są obecne w naszym kraju, w dalszym ciągu w naszym kraju Nasz kraj jest również członkiem struktur międzynarodowych i obywatele w dalszym ciągu obdarzają zaufaniem instytucje. Jedne instytucje obdarzają większym zaufaniem, drugie mniejszym.

No, wiele innych, wiele innych instytucji ma z tym problem, nie tylko państwowych czy publicznych, bo podobnie jest na przykład z mediami, które chciałbym, żeby cieszyły się większym zaufaniem i chciałbym, żeby na nie zasługiwały. Dziękuję serdecznie, dziękuję serdecznie za tę rozmowę prof. Marcin Więcek, Rzecznik Praw Obywatelskich. Dziękuję ślicznie, panie profesorze. Bardzo dziękuję. A na końcu mam dla pana jeszcze wynik naszej sądy. Nie wiem, czy pan się, panie profesorze, boi Legionelli? Oczywiście dostrzegam zagrożenie i obserwuję tę sytuację i też jeżeli będzie taka konieczność to podejmę w tym zakresie stosowne działania. Tak personalnie nie wygląda pan na przestraszonego i na moje czucie i tą opinię potwierdza 74% z państwa nie boi się legioneli, ale boi się legioneli 26% z państwa.