Nadciąga KLĘSKA PiS?! ANALITYK Piotr Kuczyński: COŚ SIĘ ZAŁAMAŁO! Wieczorny Express

Polakom niewątpliwie do 2021 roku żyło się lepiej. O tak mogę powiedzieć. I rzeczywiście Prawo i Sprawiedliwość do tego 2020, do pandemii miało szczęście, bo to gospodarki się rozwijały. No tam od 2013 roku zaczęło się to odbicie pokryzysowe. Tak. I to całkiem ładnie to wyglądało, wszystko rosło i było fajnie. Gościem Wieczornego Expressu jest teraz Piotr Kuczyński, analityk z Domu Inwestycyjnego Oxerion. Dobry wieczór. Piotr Kuczyński, analityk z Domu Inwestycyjnego Oxerion. Dobry wieczór, panie. Porozmawiamy o tym, co dzieje się już teraz w kampanii wyborczej i co będzie się w niej jeszcze działo, a to prekampania, festiwal obietnic, naprawdę bardzo daleko idące te obietnice.

Prawo i Sprawiedliwość mówi kredyt dwuprocentowy, Platforma przebija. 0% Prawo i Sprawiedliwość daje, no to już jakiś czas temu, rodzinny kapitał opiekuńczy, czyli takie pieniądze na opiekę nad dziećmi. Platforma i Donald Tusk przebijają razy, no ponad 3 te propozycje, bo tam było 1000 złotych na rok, tu jest 1500 aż na 3 lata. Obawia się Pan tego, jak będą wyglądały kolejne miesiące? Obawia się Pan o stan publicznej kasy? Pan raczej nie jest z tych ekonomistów, którzy szczególnie głośno krzyczeli na przykład, kiedy Prawo i Sprawiedliwość mówiło o wprowadzeniu 500+, że druga Grecja i tak dalej, co my z tym zrobimy, a tym razem to się idzie za daleko? Nie, ale muszę panu powiedzieć, panie redaktorze, że właśnie kiedy Prawo i Sprawiedliwość wprowadzało swój program 500+, To ja po pierwsze mówiłem, że nie jestem zwolennikiem tego programu, bo wolałbym te pieniądze.

W sumie uzbierało się chyba ze 180 miliardów już. No tam ponad 30 roczki, na początku trochę mniej, potem około 40. No w sumie ze 180, a może 200. To wolałbym to przeznaczyć na ochronę zdrowia. Tyle tylko, że tak nie zdobywa się wyborców, no bo wyborcy aktują. Studnia bez dna ta ochrona zdrowia. Tak, gdyby ją zreformować i dać wtedy te pieniądze, to może byśmy nie musieli czekać na specjalistę pół roku, a na przykład 6 tygodni, zamiast 6 miesięcy. Co wielu by doceniło, ale większość jest zdrowa, w związku z tym do większości przemawia 500+. Ja już wtedy, w 2015 roku mówiłem, że Prawo i Sprawiedliwość pokazało wszystkim, pokazało innym partiom, jak zdobywa się głosy wyborców.

No i teraz widzimy, że tak to właśnie jakiś wyścig na socjalizm, to tak by Pan to mógł określić? Teraz to co się dzieje? To jest daleko jeszcze do socjalizmu. Wyścig na prezenty dla wyborców, nie ulega żadnej wątpliwości. Ja zawsze, bo Pan wspomniał chyba o Grecji, prawda? Ja nie mówiłem, że Grecja będzie za rok, czy za dwa, czy za trzy. Ale nie ulega najmniejszej wątpliwości, że jeżeli coś się na świecie, nie w Polsce, na świecie nie wydarzy, jakiś super wielki kryzys, który zmieni poglądy, to my jesteśmy na drodze prowadzącej do sytuacji w Grecji, tylko nie za rok, nie za dwa, a za dziesięć, za dwadzieścia lat. Ale czy za dziesięć, czy za dwadzieścia, przecież jak spojrzymy na dług publiczny krajów Unii Europejskiej, to Polska jest w relacji do PKB daleko, daleko w tyle, ten margines nas jest...

Ma Pan absolutnie rację i tutaj jak ja słyszę opozycję, która mówi o tym potężnym zadłużeniu. Rzeczywiście, potężne półtora biliona złotych to nie jest mały grosz, prawda? Więc ono jest potężne, tylko w stosunku do PKB to jest 50%. 50 i 30 to chyba w tym roku ma być 53% z małym groszem. I to liczone wszystko, żebyście Państwo pamiętali. Także te wszystkie fundusze pozabudżetowe, które nie są pod kontrolą Sejmu, ale to jest wszystko. Dokładnie, to jest sposób liczenia Eurostatu, żebyśmy mieli jasność. To, o czym Pan mówi, średnia unijna to jest 85%. U nas 50%. Więc mamy potężny zapas. Czyli inaczej mówiąc, od strony długu wydaje się, że nasze finanse są relatywnie zdrowe.

Ale dlaczego relatywnie? Dlatego, że W 1975 roku, kiedy Grecja zaczynała swoją podróż, to oni mieli, wie pan, ile mieli do PKB? 25%. Połowę tego, co my. A po 25 latach było 100%. A potem był kryzys grecki. Dlatego ja mówię, że to trwa. Bo tam partie się ścigały właśnie na tej zasadzie. Któraś tam zaczęła i później nawzajem. Jedna i druga. Ale ważna jest też struktura tego długu. Gdzie te pieniądze pożyczamy? Tu jest też nie bez znaczenia. Jeżeli chodzi o Grecję, no to widzieliśmy, kto tutaj wywierał presję, kto naciskał. Niemcy mogły

Po prostu inwestorzy zagraniczni, prawda? Bo to oni mogą doprowadzić do kryzysu. To jaka jest struktura tego naszego? To widzimy na przykład w Japonii, prawda? Tam jest zadłużenie 260% PKB. Wieście, że w ogóle niewyobrażalne. Tyle, że 95% jest wewnętrzne. Mają Japończycy i oni się nie boją ataku spekulantów. Wszystko w rodzinie. Tak. U nas chyba jest w tej chwili poniżej 40%... 30 kilka procent jest dług zagraniczny. Czy to jest mało, czy to jest dużo? To jest wystarczająco, żeby spowodować jakąś małą panikę dla inwestorów zagranicznych. To jest wystarczająco. Ale niewystarczająco, żeby doprowadzić do sytuacji greckiej.

O tak bym powiedział. Jesteśmy gdzieś na początku greckiej drogi. No i tak jak już wspomniałem, jesteśmy na początku kampanii wyborczej i to nie tylko kampanii, ale pewnie potem rządy też jednej czy drugiej strony. No do wyboru mamy dwie opcje tak naprawdę, jeżeli prognozujemy. Niekoniecznie, niekoniecznie. Mamy dwie opcje, oczywiście albo Prawa i Sprawiedliwość z przybudowkami, albo... Platforma z przybudkami. No opozycja, no generalnie... No ale dominująca platforma z czasem to pewnie... Nie chcę ich obrażać, nie chcę ich obrażać, więc mówię opozycja, czyli i duża partia Platforma, czyli Koalicja Obywatelska razem z innymi partiami, więc teoretycznie tak, ale praktycznie ja to widzę coraz wyraźniej, pan na pewno też, panie redaktorze,

Jest możliwość rządu mniejszościowego ze wsparciem Konfederacji. Oczywiście tak, to wydaje się, no już ci pół roku to jest jeszcze bardzo duży dystans, ale gdyby teraz szedły wybory, to byłoby to bardzo prawdopodobne rozwiązanie. No i ja przypuszczam, nie jestem zwolennikiem Konfederacji, żeby była jasna sprawa, ale przypuszczam, że będzie im rosło. A jeżeli chodzi o Konfederację i jej powodzenie. Przed chwilą Robert Winnicki, jeden z liderów Konfederacji, siedział. Jak pan to tłumaczy? Bo ja mam wrażenie, że w dużej mierze, i też z tego co wiem, to wewnętrzne badania Konfederacji, nie tak dawno temu prowadzone, takie ilościowe, jakościowe, pokazywały, że tutaj odpływ nie wcale wśród wyborców Prawa i Sprawiedliwości, od... Byli wyborcy Prawa i Sprawiedliwości, teraz

Popierają Konfederację, ale Polski 2050 w dużej mierze mniejszej platformie. Czy to nie jest tak, że liberalni wyborcy, których trochę w Polsce przecież jest? To jest pewnie jak w każdym kraju, paręnaście procent wyborców. Otóż to, chciałem to powiedzieć. Na kogo oni mają dzisiaj głosować? Kilkanaście procent wyborców ma to liberalne podejście typu... No tak, czy spojrzymy na Niemcy, Wielką Brytanię... Umownie Balcerowiczowskiego, prawda? No umownie, oczywiście, bo to chodzi o... No aż takiego skrajnego, to myślę, że więcej niż pięć pewnie nie. Nie wiem, czy profesor Balcerowicz dalej jest takim skrajnym neoliberałem, tego nie wiem, ale wiem, że rzeczywiście nie jest zwolennikiem dużego państwa, o tak powiem delikatnie. I ci rzeczywiście mogą nie zwracać uwagi na to, co mówił pan Mensen, prawda?

Brak rozwodów na przykład, czy zakaz, kompletny zakaz aborcji, no i różnego tego typu rzeczy, które są... Męcen o braku rozwodów, zakazie rozwodów. A, o wieczystym rozwodzie nie czytał pan? Że mógłby pan tak brać ślub i żeby mógł być... Ale nie była chyba jakaś propozycja konkretna, polityczna, postulat... A co, jak polityk mówi, to chyba jest polityczny. Okej, a wtedy jeszcze może nie był tym politykiem, tym Sławomirem Męcenem, tylko tam... Nie, nie, to nie miał być ślub dla wszystkich, tylko można byłoby sobie wybrać taki ślub. Rozumie pan? No, ale te poglądy światopoglądowe, no dla mnie są one kompletnie do odrzucenia i myślę, że wielu młodych ludzi w ogóle nie wie, że takie poglądy panują.

Pozycja numer jeden. No właśnie. Mężczyźni do 40 roku życia, do których się już nie zaliczało od jakiegoś czasu. To jeszcze... Bojący się zagrożenia feminizmem, kobietami... Wie pan, to ma znaczenie na całym świecie. W Stanach Zjednoczonych na przykład poważne, bardzo poważne. No jest taki ruch, jeżeli o to chodzi, to taki tzw. red pill, prawda, który tam coraz szybszy. Albo konserwatywny backlash, tak jak to ładnie nazywają, czyli takie odbicie. No ale zdaje się, że tam zasięgi w mediach społecznościowych coraz większe są, jeżeli chodzi o takie poglądy. Kończy się druga kadencja Prawa i Sprawiedliwości. Być może jesteśmy u progu trzeciej kadencji Prawa i Sprawiedliwości, ale jakbyśmy mogli podsumować na takim bardzo ogólnym poziomie oczywiście, bo to pewnie długie godziny można by było rozmawiać oceniając poszczególne obszary, ale na tym najogólniejszym poziomie rządy PiSu, które ostatnio to walka z kryzysami tak naprawdę, to trudno mówić o

No trafili rzeczywiście w... Druga kadencja była potwornie trudna. No nie było trudniejszego czasu w III Rzeczypospolitej niż pandemia i wojna. Można powiedzieć czterech jeźdźców apokalipsy, prawda? To prawda. Więc ciekawe... Sytuacja była trudna. Ale tak jak spojrzy pan na... Te zmiany, które wprowadziło Prawo i Sprawiedliwość, czyli no już na początku przede wszystkim 500+, stawka godzinowa, płaca minimalna, która no może jakoś nieskokowo, ale bardziej dynamicznie rosła. Płaca minimalna to i za poprzednich rządów. No tak, też rosła za rządów Platformy dosyć szybko, ale mimo wszystko Prawo i Sprawiedliwość, jeżeli dobrze pamiętam, w okolicach 1800 złotych zastało płacę minimalną, to teraz jest prawie dwukrotnie wyższa. No, ale inflacja... No, ale inflacja pan... No właśnie. W każdym razie, jaki jest bilans rządów Prawa i Sprawiedliwości?

Czy Polakom żyje się lepiej? Polakom niewątpliwie do 2021 roku żyło się lepiej. O tak mogę powiedzieć. I rzeczywiście Prawa i Sprawiedliwość do tego 2020, do pandemii miało szczęście, bo to gospodarki się rozdziały. Od 2013 roku zaczęło się to odbicie po kryzysie. Tak jest. I to całkiem ładnie to wyglądało. Wszystko rosło i było fajnie. Więc taka jest prawda. Wie pan, jeżeli wykluczymy sprawy związane z sądownictwem, z zależnością od polityków wielu organów w państwie, co ja uważam za szkodnictwo, uważam, że to jest źle, że to Prawo i Sprawiedliwość to na pewno źle zrobiło, to od strony gospodarczej katastrofy na pewno nie było.

No bo można powiedzieć, że Ale to nie jest komplement. Katastrofy nie było. No nie jest komplement. Nie jest komplement. Dlaczego? Dlatego, że można znaleźć mnóstwo powodów, dla których można by było Prawa i Sprawiedliwość krytykować. Mnóstwo. I wiele, z których można byłoby ich chwalić. Prawda? Szczególnie z tej lewicowej strony. Taka jest prawda. Ale... Nie można wsiąść do wehikułu czasu, cofnąć się o 7 czy 8 lat, dać innej partii rządzenie i zobaczyć, co będzie, prawda? Tego się nie da zrobić. W związku z tym ja powiem tak, że nie ma tu powodu do tego, żeby powiedzieć, że doprowadzili do katastrofy, bo niektórzy mówią, katastrofa finansów publicznych. Nie, to nie jest prawda.

Gospodarka rozwija się nieźle, ale proszę zobaczyć, co się dzieje w sektorze przedsiębiorstw. Proszę zobaczyć, jak ludzie, ci, którzy mają firmy, uciekają do Portugalii i Hiszpanii. No to nie jest pocieszające. Coś się załamało. Jeżeli pan posłucha przedsiębiorców tych drobnych, szczególnie tych drobnych, mniejszych, tych mniej zależnych od rządu, To oni są niezachwyceni tym, co się dzieje. Niezachwyceni niestabilnością prawa, niezachwyceni są tym, że... A czy kiedyś w Polsce było inaczej, jeżeli chodzi o produkcję prawa, o stabilność, o przejrzystość systemu podatkowego? Nie wiem, czy było inaczej, czy nie. Na pewno nie było genialnie. Nie, system podatkowy u nas jest w ogóle do reformy.

Od dawna, prawda? Od dawna. Ale Prawo i Sprawiedliwość miało 8 lat i tylko go skomplikowało. Przypomina Pan Polski Ład, tak? To lepiej nie przypominać. To pamiętam rozmowy z politykami oboz rządzącego, nawet nie wiem, z kierownictwem Ministerstwa Finansów i konkretne pytania. No wiesz, więc zamiast wyprostować, zamiast to usprawnić, zamiast uprościć system podatkowy, to oni go jeszcze bardziej skomplikowali. To nie można powiedzieć, że to jest pozytywne. W związku z tym, jak mówię, katastrofy nie było. Super rozwoju też nie było, a w tej chwili to, co jest zapowiadane, nie mówię o tym roku, bo ten rok to będzie słabiutki, wzrost gospodarczy będzie ledwo, ledwo, ale mówi się... Żeby jakiś był w ogóle. No wie pan, czy to będzie minus pół, czy plus pół procent PKB, to...

Ale w przyszłym roku też zapowiada się 2-3%. No to 2-3% to dla Polski, która ma się szybko rozwijać. Jak prezes Glapiński mówi, mamy dogonić Hiszpanię, potem Francję, to akurat ma rację, bo on mówi o parytecie siły nabywczej. To nie wszyscy rozumieją. W związku z tym, no to przy 2-3% nie dogonimy tak szybko, jak jemu się wydaje. Ale jak spojrzy Pan na propozycję opozycji tej wiodącej, czyli Platformy Obywatelskiej przede wszystkim, no to chce być Prawem i Sprawiedliwością, tylko bardziej. Jak przypomnę, to już przywołane przeze mnie chociażby... Pan ciągle mówi tylko i wyłącznie o sprawach gospodarczych i finansowych, tak? No wie pan, mnie bardzo trudno... Na tym się pan zna najlepiej.

Tak, ja wiem, ale jestem również obywatelem. Praworządność też, tak? Jest istotna. Jestem również obywatelem, prawda? Tutaj będzie duża zmiana, ale pewnie, ale... No i trzeba brać pod uwagę to, że na przykład od wielu, wielu miesięcy, od wielu, właściwie od roku, Nie korzystamy z tych nieszczęsnych pieniędzy z funduszu do odbudowy. A kogo by Pan za to winił? No nie, no tutaj to mnie Pan nie złapie. To zdecydowanie Prawa i Sprawiedliwość. Ale przecież jakby Komisja Europejska chciała, to jutro by to przelewili. No oczywiście, gdyby Komisja Europejska powiedziała, że u nas może być tak, jakby sobie chciał Netanyahu w Izraelu, to oczywiście. Oczywiście, że tak. Tylko, że Komisja Europejska tak nie może powiedzieć. Ale no przecież nawet historia teraz tego projektu rządowego, pisanego już we współpracy z Komisją Europejską, która ustawa jest niezgodna z Konstytucją i tak.

No i ostatnio pani komisarz do spraw spójności, nazwiska, przepraszam, nie pamiętam, powiedziała, że od tego projektu zależy też, czy Polsce będą wypłacane kolejne środki z Funduszu Spójności, bo tam zaliczki A i to jest jeszcze bardziej niebezpieczne. No właśnie, ale naprawdę warunkowałby Pan te dziesiątki miliardów euro tą ustawą, która co tak naprawdę zmienia? Dyscyplinowanie sędziów idzie do NSA, z Izby Odpowiedzialności Zawodowej są jakieś technikalie absolutne. Oczywiście, teoretycznie ma Pan rację. A praktycznie nie? A praktycznie Pan nie ma racji. Dlaczego? Dlatego, że jeżeli się Pan zapisał do jakiegoś klubu, A zapisał się pan do klubu pod tytułem Unia Europejska. W tym klubie są jakieś prawa, prawda? Jeżeli pan tych praw nie chce wypełniać, to dlaczego mają panu płacić te pieniądze? Ja tego nie rozumiem.

Które konkretne prawo, tak naprawdę? No nie, tutaj już by musiał pan zaprosić prawnika, prawda? A ja nim nie jestem. Bo mam z tym problem, szczerze mówiąc, jak się przyglądam, Trochę sobie poczytałem o tych systemach już jakiś czas temu, jeżeli chodzi o konstrukcję KRS-ów i ich odpowiedników i właśnie no Niemcy, Hiszpanię przede wszystkim. Czy fakt, że minister sprawiedliwości w Niemczech landowy powołuje sędziów? Ja nie widzę takiej... Do tego nie jestem przygotowany, absolutnie. Nie będę z panem rozmawiał na ten temat, dlatego, że nie jestem prawnikiem. No do tej gospodarki wróćmy w takim razie. Opozycja PiS, tylko bardziej. Czy nie ma Pan wrażenia, że po prostu Platforma Obywatelska doszła do wniosku, że o tych liberalnych ideałach jej trzeba już... Nie przypominam, że Platforma Obywatelska mówiła o czternastej, piętnastej, siedemnastej emeryturze, na przykład.

Jakoś nie mówi, nie zapowiada. Nie zapowiada chyba rewaloryzacji 500+, a PiS już zaczyna rozważać. Tak czytałem, dzisiaj czytałem. Nie zgodzę się z twierdzeniem PiS tylko bardziej, ale zgodzę się z twierdzeniem, że te partie będą się ścigały na tej drodze. To się zgadza. Platforma i jej liberalne korzenie, bo to przecież KLD. Piotr Kuczyński, Piotr Kuczyński, Piotr Kuczyński, Piotr Kuczyński, Piotr Kuczyński,

No właśnie. Ludzie się zmieniają, ludzie zmieniają poglądy. Ale jeżeli chodzi o to liberalne dociążenie Platformy, to jest jakaś kampanijna maska trochę? I po wyborach może być inaczej? Nie. No bo przecież podniesienie wieku emerytalnego to też nie była obietnica wyborcza. Panie doktorze, niech Pan zauważy, że cały świat, przesadzam, cały nasz świat, nasza zachodnia cywilizacja, Skręca w lewo. Bo skręca w lewo. Ta pomoc państwa, Stana Zjednoczonych, te potężne miliardy dolarów, które szły wprost do kieszeni obywateli. Ale w Stanach rządzi lewica, tak? Taka lewica, jeżeli chodzi o Partię Demokratyczną, to ona byłaby chyba na prawo Na prawo w socjaldemokracji europejskiej, o tak myślę.

No bo gdzie ona jest lewicą? Ona jest lewicą na warunki amerykańskie. Na amerykańskie warunki. No tak, na amerykańskie warunki tak, ale to jest żadna lewica, to jest czysta socjaldemokracja. W każdym razie w każdym państwie, to pokazałem jako Stany, ta ostoja kapitalizmu. Zdaję sobie sprawę, że Hadecja w zachodniej Europie to polska lewica. I tam też te pieniądze szły wprost. Agenda już jest zupełnie inna. Państwo miało coraz większy wpływ. Im bardziej będziemy zadłużeni, a niektórzy wieszczą tragiczny kryzys zadłużenia, Nuriel Rubini, znany Panu na pewno, mówi, że to czeka nas Oczywiście on to za 10-20 lat, mając pewne nadzieję, że może nie doczeka. No ale rzeczywiście, te państwa i obywatele są coraz bardziej zadłużeni.

To, że żeśmy powyrzucali nasze fabryki gdzieś tam do Chin, czy Wietnamu, czy Bangladeszu spowodowało, że ci, którzy zostali robotnicy, pracownicy, którzy mieli utrzymanie w tych fabrykach naszych, No to musieli się wspomagać kredytem po to, żeby utrzymać swój poziom życia, w związku z tym zadłużali się coraz bardziej. Wszyscy są pozadłużani coraz bardziej i w związku z tym państwo tu wchodzi, a skoro państwo wchodzi, żeby pomagać, no to się to wszystko wahadło przechyla się w lewo, no wszędzie. O nas też. Jeszcze zapytam o Unię Europejską na koniec, bo taką pytanie w sądzie zadaliśmy naszym widzom. Pytaliśmy o zmiany, które dokonują się w Unii Europejskiej, czy one są pozytywne czy negatywne.