Smartne Miasto. Rozmowa z Piotrem Mieczkowskim

Zaprasza Kamil Dąbrowa. Witam w podcaście Warszawa mówi. Dzisiaj porozmawiamy o Smart City, a Smart City to moim zdaniem nie tylko technologie na przystankach tramwajowych albo aplikacje, dzięki którym możemy płacić podatki lokalne, to też wygodna komunikacja. Zieleń i budżet obywatelski, dzięki któremu mieszkańcy mogą decydować o tym, co i jak będzie wyglądało w mieście. Czy Warszawa jest takim smart city i czy moglibyśmy ten zwrot przetłumaczyć jako smerfne miasto? Zapytam o to mojego gościa, Piotra Mieczkowskiego, dyrektora zarządzającego fundacji Digital Poland, ale również członka dialogu ds.

cyfryzacji w Warszawie. Witam serdecznie. Dobry wieczór. Albo dzień dobry, bo nigdy nie wiadomo, kto i o której godzinie będzie nas oglądał i słuchał. Zacznijmy od podstaw. Co to jest Smart City? Jak rozumiemy to pojęcie? Dla mnie Smart City to jest tak naprawdę użycie technologii po to, żeby mieszkańcy mieli wyższy poziom i jakość życia. Tak w telegraficznym skrócie. Jakich technologii? Dowolnych prawie. Dowolnych, czyli mam tu na myśli Internet Rzeczy, to mogą być technologie. IoT. Tak, IoT, Internet Rzeczy, to może być kwestia sieci telekomunikacyjnej najnowszej, czyli 5G, 4G. Możemy mówić o sztucznej inteligencji, popularnych obecnie dużych modelach językowych. Czyli pewnie za granicą CGPT, CLOT, Gemini z Polski, no to mamy Bielika, czy Pluma Państwowego.

Tak, tak. Ale to jest cała masa rozwiązań, prawie w każdej dziedzinie naszego życia. Mam tu na myśli jakość powietrza, transport publiczny, energetyka. Czego byśmy nie dotknęli, to wszędzie gdzieś jest technologia, która może polepszyć życie mieszkańcom albo ułatwić im życie, skrócić czas dojazdu, załatwić sprawy zdalnie, po to, żeby mieszkańcy byli bardziej szczęśliwsi. Czy zgadza się Pan z tą definicją, którą sobie przyjęliśmy przygotowując się do naszej rozmowy, że Smart City to takie smerfne miasto? Pamięta Pan kreskówkę o smerfach? One były sprytne, to znaczy każdy z nich miał jakąś taką właściwość, no nie do końca technologiczną, ona wynikała z pewnej antropomorfizacji tych niebieskich ludków.

Ale one były, miałem takie wrażenie, bardzo dobrze zorganizowane. To była bardzo dobrze zorganizowana społeczność. Czy podoba się panu to tłumaczenie? Smart city na smerfne miasto? Mi tam brakuje tej technologii, bo jednak smart city bez technologii nie istnieje. Pytanie kto byłby też w tej definicji papą smerfem. Bo można by było, może. Może sztuczna inteligencja. No właśnie, może moglibyśmy przyjąć tą sztuczną inteligencję. To takie, ten mózg, który by tutaj działał. No ale też pytanie, kto byłby smerfetką i ważniakiem. Oraz marudą. Pamiętam jeszcze smerfa marudę. Tak, tak, tak. Ważniak, o tam było sporo. Tak, było ich wielu. Co jest najbardziej smart w Warszawie, dzisiaj pana zdaniem?

Ja mam swoje trzy typy, ale ciekaw jestem, jaka jest pana smerfna albo smart trójka. Myślę, że to wiele zależy od tego, jakie kto ma potrzeby i co załatwia. Jakie sprawy. Dla mnie topowymi sprawami na pewno są rowery. Czyli Veturillo. Veturillo, tak. Aplikacja, która pozwala wynająć rowery. Nieraz wynajmowałem. Mimo, że mam swój, ale czasami się przydaje. Podjechać kawałek na krótki dystans. Ja dużo też pracuję w różnych miejscach. Spotykam się z klientami, z kolegami, z koleżankami, więc to jest dla mnie jeden z takich top 3. Druga rzecz, która jest dla mnie bardzo przydatna, znowu będę tendencyjny, jest z transportem publicznym związana. To jest Mobiwawa. No ja jestem warszawiakiem, więc używam tak, używam aplikacji, która zawiera długoterminowe bilety.

Tak, tak. Bardzo mi to ułatwiło życie, ponieważ byłem pewien, że jak przyjdę na tą godzinę, to skorzystam, że tak powiem, z rozmów z urzędnikiem i załatwię sprawę. To zanim pójdziemy dalej, zadam takie przewrotne może nieco pytanie, albo kontrowersyjne. Czy rozwiązania smart nie wykluczają niektórych ludzi? Myślę, że nie. Dlatego, że jak spojrzymy na większość technologii, to one w dzisiejszym świecie pozwalają odnaleźć ludziom nie tylko starszym, ale również z pewną dysfunkcją albo niepełnosprawnością. Bo gdyby to było jeszcze 15 lat temu... Czyli wręcz powiedziałby pan, że one są inkluzywne, tak? Że one włączają ludzi do społeczeństwa. Myślę, że tak. Ja mam w rodzinie, no mówię, Różne przypadki też zdrowotne i w rodzinie mam osobę, w dalszej rodzinie, która ma problemy z widzeniem, musi regularnie brać leki i korzysta z aplikacji po to, żeby powiększyć sobie informacje te, które znajduje na tym opakowaniu, zresztą również w sklepach.

To teraz chciałbym troszeczkę odejść od samych technologii związanych ze smart city i spojrzeć trochę na rozwój technologii i rozwój cyfrowy państwa i dużych miast, ale nie tylko dużych miast. Powiedziałbym tak trochę z lotu ptaka. Co to jest bezpieczeństwo cyfrowe miasta? Czy mógłby pan powiedzieć na czym ono polega? Co jest takimi fundamentami i filarami bezpieczeństwa cyfrowego? Bo o nim się bardzo dużo mówi od wielu lat, a my cały czas jeszcze się tego uczymy. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo cyfrowe miasta, to jestem przekonany, że chodzi o różnego rodzaju certyfikaty i odpowiednie procesy w urzędzie, w organizacji. Również odpowiednia wiedza w organizacji na temat zgłoszenia potencjalnego cyberataku.

Spójrzmy na problem tego miasta Smerfnego szerzej. Jak miasto może stawać się jeszcze bardziej smart czy smerfne, żeby nie wykluczać ludzi, których przerasta technologia. No, mam tutaj na myśli seniorów. Pan wspomniał o tym, że Pańska Fundacja zajmuje się również edukacją. Czy ta edukacja powinna być właśnie skierowana do seniorów, czy raczej i przede wszystkim do ludzi młodszych? Myślę, że edukacja musi być do wszystkich, ale w innych sprawach. Ludzie młodzi, co wynika z naszych badań, mają gigantyczny problem z mediami społecznościowymi. Tam toną. Tak, wielu z nich nawet już mówi, że ma przesycenie, więc potrzebuje czasami doradztwa, odcięcia się tzw. trybu offline, ale też zadbania o zdrowie psychiczne.

One są w wielu miejscach Warszawy. Na pewno będziemy je promować, ale czy właśnie nowe technologie i to smart city, o którym rozmawiamy może tutaj pomóc? Może pomóc chociażby w dotarciu do mieszkańców, bo jeśli używam aplikacji na co dzień, to Warszawa może wysłać chociażby powiadomienia, czyli ogłoszenia, bo w tej aplikacji, o której pan powiedział 19 115, ja sam mam zasubskrybowaną, tak to wyrażę, zapisane powiadomienia dla mojej dzielnicy. Ja mieszkam na Bielanach, więc śledzę wszelkie tam kategorie różnych powiadomień, czy to drogowych, czy właśnie innych, czy edukacyjnych. Więc poprzez taką aplikację Warszawa mogłaby spokojnie promować parkingi, o których pan wspomniał, te podziemne. Natomiast sama aplikacja jest genialna, dlatego że to jest coś, co pozwala lepiej włączyć mieszkańców w życie miasta.

Ja naprawdę wielokrotnie zgłaszałem, czy jakaś woda gdzieś wyciekała, była awaria rur, czy były jakieś śmieci, nawet liście, powiedzmy. Nie zebrały. Niezebrane po jesieni, na wiosnę w pewnym momencie. Czy kwestia wezwania jakichś służb porządkowych. To naprawdę działa i to już widać w liczbach, bo ja się dobrze pamiętam, około 5 milionów zgłoszeń już było w całej historii tej aplikacji. To pokazuje skalę. Cała masa interwencji. No i tak jak wspomniałem, moje doświadczenie z seniorami pokazuje, że to jest hit. Tylko trzeba o tym wiedzieć. I korzystać. O parkingi zapytałem specjalnie, bo chciałbym, żebyśmy spojrzeli na to znowu krytycznie trochę i z drugiej strony. Ktoś powie, że całe to smart city to jest piękna ideologia i piękne takie wyobrażenie o mieście przyszłości, ale i tak trzeba wiecznie stać w korkach w Warszawie.

Czy ludzie wierzą w to, znaczy wierzą, czy ludzie doświadczą, czy my doświadczamy tego smart city, czyli to, że to miasto staje się coraz lepiej użyteczne i przyjemniejsze w jego doświadczaniu, tak jak pan mówił na początku, dzięki technologiom, czy jednak mimo wszystko przeważają te głosy tego smerfa marudy, że tak powiem, odnosząc się do smerfnego miasta? Pod tym względem trafił pan w dziesiątkę, dlatego że polecam ludziom podróżować samemu po świecie, a jeśli nie mają czasu lub pieniędzy lub nie mogą z powodów zdrowotnych, zachęcam sprawdzić wskaźnik Jakby zakorkowania miast. Warszawa wcale nie jest zakorkowana. Co więcej, mamy genialny transport publiczny, który działa naprawdę w punkt.

Czy Szwajcarzy. Czy Szwajcarzy, którzy głosują w wielu sprawach w referendum i tam stawiają się gromnie, naprawdę gromko w różnych obszarach. Więc ja myślę, że tutaj musimy popracować nie nad cyfryzacją, bo Może społeczeństwem obywatelskim. Tak i tutaj może też warto podkreślić, żeby to wybrzmiało. Ja śledzę takie indeksy. Wspomniał pan o Szwajcarii. Akurat w Szwajcarii jest bardzo znana uczelnia, która co roku robi raport i indeks o Smart City. IMD Smart City Index. O, to widzę, że pan tu jest przygotowany. Dokładnie i Warszawa zajmuje 28 miejsce. Awans o 10 miejsc. Tak, z zeszłego roku. Tak, tak, tak, ma pan rację. Mieliśmy 38 miejsce, teraz awansowaliśmy na 38. To widzę, że ten pan naprawdę jest dobrze przygotowany, więc koch cię ja powiedzieć, że na 146, jesteśmy na 28, wyprzedzamy Berlin, Tokio, Nowy Jork i parę takich metropolii, które ludzie mówią wow, no prawda, więc myślę, że...

To pokazuje inną percepcję tej społeczności, tego prezydenta, klasy politycznej. Więc ja myślę, że musimy popracować nad po pierwsze partycypacją. Barcelona przede wszystkim ma dużo ciekawych wydarzeń. My jako Warszawa musimy popracować nad, pytanie jak? Nad dużym miejscem konferencyjnym, takim naprawdę na 70 tysięcy, bo Barcelona, o której pan powiedział, dlaczego jest tak wysoko? Tego brakuje. Ten przemysł spotkań kwitnie w całej Europie, prawda? Tak, tak, ale Barcelona, o której pan powiedział, to jest bardzo dobry przykład. Tam jest Mobile World Congress. To są największe targi telekomunikacyjne, robione chyba od 30 lat. Oni w ogóle chwalą się tym całym Smart City, bo to jest powiązane wprost z telekomunikacją i z cyfryzacją. I to jest przykład, dlaczego Barcelona jest wysoko.

W sensie, że jesteśmy wysoko. Chciałbym jeszcze to pytanie odwrócić trochę z kolei. Czego te metropolie zachodnie i te, które są w rankingu Smart City wyżej od nas i te, które są nieco niżej, ale są takimi miastami jak np. Berlin czy Paryż, mogą dzisiaj się Od Warszawy uczyć, bo zdaje się, że perspektywa się trochę zmienia i my często, tak jak pan, chociażby mówiąc o komunikacji miejskiej, stajemy się dla niektórych miast tego Starego Zachodu przykładem. Komunikacja to już chyba trzy razy mówiliśmy, więc nie będę poruszał, tylko potwierdzę, że się zgadzam. I to jest rzecz, której się mogą nauczyć. Drugi wątek to jest bezpieczeństwo. Naprawdę, jak pojedzie się na zachód, ale tylko po podróżuje, nawet po Azji, Tajlandii czy w innych miejscach, widać naprawdę jak w Polsce, a szczególnie w Warszawie.

Żeby one trafiły do polskich firm, polskich startupów i to byłoby drugie marzenie, żebyśmy to też mogli testować w Warszawie, na przykład na jakiejś jednej ulicy. Ja na przykład mówię o czymś takim, że wyznaczyć jedną ulicę, dosyć krótką, bo ja wiem z czym to się wiąże, że zaraz będą problemy związane, że komuś tam coś się stało i teraz kogo to jest odpowiedzialność, ale wyznaczyć krótki odcinek, Kilometrowy, gdzie możemy wstawiać najnowsze technologie, testować i patrzeć, co mieszkańcy o tym sądzą, gdzie możemy przesłać sobie zwrotnie informacje od mieszkańca, czy mu to się podobało, czy mu się nie podobało. Więc to byłaby taka, myślę, że dobra sprawa. Taka ulica XXII wieku, powiedziałbym, która by pokazywała faktycznie, która byłaby takim laboratorium ulicznym w pewnym sensie do testowania rozwiązań smart city.

Tak, to jest świetnie pan to ujął. A teraz druga część naszej rozmowy. Bardzo krótka, jedno pytanie. Każdemu gościowi bądź gościni podcastu Warszawa mówi zadaje pytanie, które generuje dla nas sztuczna inteligencja, czyli po prostu popularny czat GPT. Prosimy o pytanie do pana dedykowane, związane oczywiście ze Smart City. I teraz uwaga. Wyobraźmy sobie, że wszystkie tramwaje w Warszawie dostały sztuczną inteligencję i Osobowość. Jak pan myśli, o czym by rozmawiały ze sobą w zajezdni w nocy? To jest bardziej bym powiedział trochę science fiction, taki właściwie bardziej lem, prawda? To lem albo łowca androidów.