DR PAWEŁ SZWEDOWICZ | SKĄD SIĘ BIORĄ GLUTY W NOSIE? - TAJEMNICE LARYNGOLOGII [WINI ROZMAWIA]

Dzień dobry Państwu. Dzisiaj mamy specjalnego gościa. Doktor Paweł Szwedowicz. Dzień dobry. Witam. Laryngolog. Jak może wiecie, a może nie wiecie, jeżeli ktoś śledzi moje social media, to miałem ostatnio zabieg na usuwanie polipów. Już jesteśmy 4 tygodnie po i po kontroli, podobno wszystko dobrze. Jak najbardziej, gojenie przebiega prawidłowo. Ale porozmawiamy sobie dzisiaj również o moim zabiegu, ale tak w ogóle o ogólnie pojętej laryngologii. Pierwsze pytanie, takie sobie pomyślałem, takie coś.

Gdzie w ogóle zaczyna się i kończy laryngologia? No bo ogólnie niby wszyscy wiedzą, ale potem się zawsze okazuje, że wcale tak do końca może to nie być oczywiste. Rzeczywiście oczywiste nie jest. Laryngolodzy zajmują się chorobami w obrębie głowy i szyi. Często ten obszar naszego zainteresowania nakłada się również z obszarem zainteresowania innych specjalności. takich jak chirurgia szczękowo-twarzowa, również neurochirurgia. Więc ja bym musiał uściślić, które rejony głowy i szyi należą do nas. No właśnie. Idąc od góry, to są zatoki przynosowe, czyli akurat to, z czym Ty się borykałeś.

Nos, jamy nosa. Idziemy w dół, czyli mamy gardło, jamę ustną, krtań, uszy. gruczoły ślinowe i również szyja, zmiany w obrębie szyi. To mogą być zmiany rozwojowe, takie jak torbiele skrzelopochodne, ale to mogą być też zmiany nowotworowe, na przykład przyrzuty nowotworów złośliwych do węzłów chłonnych szyi. I tym również zajmuje się laryngolog. Czyli co, tu się kończy szyja, rozumiem, że od tu już nie. No tak, można powiedzieć, że do poziomu mostka to jest nasz rejon zainteresowań.

A powiedziałeś, że są przypadki właśnie, gdzie gdzieś przecinacie się z innymi specjalizacjami. Czy są w takim razie takie zabiegi albo takie przypadki, gdzie dwóch lekarzy musi ze sobą współpracować? Tak, w wielu przypadkach to jest wskazane, żeby opieka nad pacjentem była wielospecjalistyczna. To jest taki obecny trend, żeby tworzyć zespoły. wielospecjalistyczne, które zajmują się danym problemem. Tak na przykład jest w przypadku guzów, nowotworów, podstawy czaszki, gdzie ten nowotwór właśnie znajduje się na granicy. On może być w jamie czaszki, ale równie dobrze może penetrować w obręb jam nosa, zatok przynosowych lub w drugą stronę, czyli zaczynać się w zatokach, a penetrować na podstawę czaszki.

Natomiast dzięki temu dostępowi endoskopowemu unikamy tego przemieszczania tkanki mózgowej, tylko od razu docieramy do guza. To jak to wygląda, to na przykład przy jakiejś operacji po prostu jest dwóch lekarzy? Jest dwóch operatorów, dokładnie. I oni wymieniają się swoimi znajomościami tematów? Tak, na przykład laryngolog robi tą pierwszą część zabiegu, dostęp do guza, uwidacznia go, natomiast później, jeżeli chodzi już o oddzielanie tego guza od zdrowej tkanki mózgowej, no to tym zajmuje się najczęściej neurochirurg. Aczkolwiek im dłużej ten duet ze sobą pracuje, tym bardziej są

I wtedy współpracowałem, zajmując się tą chirurgią onkologiczną i rekonstrukcyjną, współpracowałem również z kolegami z chirurgii szczynkowo-twarzowej, np. jak rekonstruowaliśmy żuchwę, Oni byli niezbędni, żeby taką rekonstrukcję dobrze funkcjonalnie wykonać, czyli żeby później pacjent miał dobry zgryz. To jest jedna rzecz. Druga rzecz, przy tych operacjach onkologicznych leczenie chirurgiczne nierzadko jest tylko jednym z etapów leczenia. bo my to leczenie często uzupełniamy o radioterapię, chemioterapię, a więc jest współpraca z onkologiem, chemioterapeutą, radioterapeutą i najlepiej, żeby plan takiego działania był ustalony na samym wstępie, czyli pacjent powinien trafić do takiego konsylium wielospecjalistycznego, gdzie

Te zespoły powstają, Niektóre z nich przestają ze sobą współpracować, tak jak w każdej współpracy, musi być wola. A im więcej tych elementów do poskładania, tym jest to trudniejsze. Jaki jest jakiś główny, albo może główne problemy laryngologiczne Polaków? O jednym już powiedzieliśmy. Czyli właśnie chrapanie i bezdechy podczas snu. To się nasila z wiekiem, to jest coraz częstsze. Jesteśmy też coraz bardziej tego świadomi. Kolejna rzecz to są schorzenia rynologiczne, czyli dotyczące nosa i zatok przynosowych.

To, co Ciebie spotkało. To jest powszechne. Wynika z tego, że żyjemy w zanieczyszczonym środowisku. i dlatego tych schorzeń jest coraz więcej. A czy jest coś takiego jak, zakładam, że jest, ale a może nie, jak specyfika laryngologiczna względem właśnie miejsca zamieszkania, czyli no tutaj mówimy o Polsce, ale na przykład zakładam, że problemy laryngologiczne gdzieś na zupełnie innym miejscu na świecie mogą być zupełnie inne. Tak, jest pewna specyfika, aczkolwiek to też nie jest tak, że w jednym miejscu nie ma zupełnie jakiejś określonej choroby laryngologicznej.

Ale jest taka specyfika, na przykład z tego, co kojarzę, raki nosogardła są bardziej rozpowszechnione na Dalekim Wschodzie. O, a czemu? Już dokładnie nie pamiętam, jakie jest wytłumaczenie, ale jakiś problem genetyczny. I dieta pewnie. To mi przyszło do głowy. Czy jakieś inne? Na pewno w wilgotnych klimatach może być więcej problemów rynologicznych też. A my jesteśmy uważani za wilgotny klimat? Nie, nie jesteśmy. Bardziej myślę o jakichś wyspiarskich klimatach, jak Wielka Brytania. Szczecin się uważa za dosyć wilgotny klimat.

To bym musiał spytać kolegów ze Szczecina, czy oni widzą rzeczywiście różnicę. No jest różnica na przykład w odczuwaniu temperatury. Jak niższe temperatury odczuwa się w Warszawie chociażby dużo lżej. To prawda, nad morzem to jest bardziej odczuwalne. No my jesteśmy właśnie blisko morza, nie nad samym, ale no ale tak zawsze było. Ja słyszałem kiedyś właśnie taką teorię, że Podobno właśnie w Szczecinie było więcej problemów laryngologicznych i słyszałem jeszcze, że Niemcy, jak zamieszkiwali przez pewien czas Szczecin przed wojną, to zmieniali to otoczenie raz na jakiś czas i starali się tam nie mieszkać całe życie.

Tak może być, tylko nie wiem, czy do końca to jest tylko z powodów laryngologicznych, bardziej bym podejrzewał jakieś schorzenia reumatologiczne. Możliwe, że też. Kompel mój kiedyś gdzieś pomieszkał na... wyspach, teraz nie umiem sobie przypomnieć jakichś, chyba jak coś przy Hiszpanii czy coś takiego, powiedział, że dużo problemów mu odeszło. Zresztą też związanych z alergiami. Skąd się biorą gile w nosie? No co to jest, kurczę, nagle ni stąd, ni zowąd muszę smarkać.

Dzieci czasami mają z tym problem. Częściej mają kozy w nosie. Właśnie. Jak się powinno wydmuchiwać nos? Na zmianę. Raz jedna dziurka, raz druga. Nie na raz. Nie na raz, nie. A czy w ogóle przy zatkanym nosie jesteśmy w stanie sobie zrobić krzywdę w jakiś inny narząd? Nie wiem, ucho? Możemy, rzeczywiście, jeżeli mamy dużo wydzieliny ropnej, czyli mamy jakiś ostry stan zapalny w zatokach, mamy zatkany nos i będziemy starali się za wszelką cenę ten nos wydmuchać forsownie, to my jesteśmy w stanie przepchnąć tę wydzielinę ropną przez trąbkę słuchową do ucha środkowego i doprowadzić do zapalenia ucha.

Albo nawet nie to, że to musi się dostać już do samego ucha, ale wystarczy, że dodatkowo zaczepuje nam trąbkę słuchową i ucho przestaje się wentylować i dochodzi do stanu zapalnego. Także tak jesteśmy w stanie wygenerować takim zbyt forsownym dmuchaniem problem z uchem. A z okiem? Teoretycznie... Stan zapalny spojówki, tak, może, bo worek spojówkowy jest połączony kanałem z nosem. Łzy na bieżąco, tak jak śluz z zatok jest na bieżąco odprowadzany do gardła i połykany, to samo się dzieje z łzami. One są stale produkowane i odprowadzane przez przewód nosowo-łzowy do nosa i dalej trafiają gdzie?

Do gardła i połykamy. Także teoretycznie ten stan zapalny z nosa można również, może również przejść na worek spojówkowy, zapalenie spojówek podczas infekcji kateralnej. Czy, a może w którymś momencie, same ta wydzielina, jak ja to nazwałem, pospolicie gile, one mają bakterie w sobie, czy? W niektórych przypadkach tak, jeżeli to jest infekcja. Znaczy inaczej, tak? Nasz cały organizm jest pełen bakterii. My żyjemy w takiej delikatnej równowadze z tymi wszystkimi drobnoustrojami. Więc tak, w każdej wydzielinie są bakterie. Najważniejsze, żeby to nie były patogeny, czyli takie, które mogą wywołać zakażenie tkanek, stan zapalny organizmu.

Bez żadnych patusów. Tak, także śluz bez patusów. Znaczy z tymi, które są dla nas okej, to jest w porządku. Natomiast co jakiś czas łapiemy te, które nie są okej. I jeżeli one są w tej wydzielinie, która spływa nam do gardła, ona czasami też może dostać się do tchawicy, do skrzeli i ten stan zapalny może przejść na dolne drogi oddechowe. A jak to jest z tą podróżą właśnie tego całego zapalenia? Bo jak ja tak patrzę po samym sobie, to jak łapałem jakąś infekcję, potrafiłem mieć to w różne strony. Raz potrafiłem mieć z góry do dołu, ale potrafiłem mieć z dołu do góry też.

Natomiast jest jeszcze takie schorzenie jak sepsa. Ach, jejku, coś w ogóle strasznego znam. Czyli wtedy, kiedy te drobne ustroje znajdują się w naszym krwioobiegu i mogą się rozprzestrzeniać w całym organizmie i mogą powodować to zakażenie w najróżniejszych okolicach naszego ciała. Ale troszeczkę odeszliśmy od laryngologii. No tak, ale wiesz co, jak powiedziałeś, są to gdzieś tam tematy, które się ze sobą łączą, więc sepsa jest dosyć ciekawym tematem. Czy to się też nie zdarza, że czasami gdzieś ktoś dostaje to w szpitalu?

Znaczy, szpital nie jest dobrym miejscem dla chorych osób. Bo jest ich tam dużo. Tak i na dodatek tam trafiają właśnie ciężko chore osoby, które mogą być nosicielem bakterii opornych na antybiotyki. Więc będąc w szpitalu rzeczywiście wzrasta ryzyko, że my z takim patogenem się zetkniemy. I jest coś takiego jak szczepy szpitalne bakterii, które często są lekooporne.

Są różne szczepy gronkowca złocistego. Są takie, które są powszechne i gdybyśmy pobrali wymazy od 100 osób na ulicy przypadkowych zupełnie, to pewnie połowę z nich byśmy tego gronkowca wyhodowali. Słuchaj, to ja sobie przypomniałem. Ja mam gronkowca. To tak jak powiedziałem, połowa z nas ma. Ja nie wiem, nie badałem sobie, ale istnieje ryzyko, że też mam. Tak ktoś mi powiedział. Kiedy ten gronkowiec jest niebezpieczny, a kiedy właściwie sobie jest i tyle? Niebezpieczny jest wtedy, kiedy właśnie jest lekooporny. O tym zacząłem mówić, że są szczepy, które są wrażliwe na większość antybiotyków, a są takie, które właśnie przepasażowały się przez iluś żywicieli, którzy byli leczeni antybiotykiem, może niewłaściwie, może zbyt mała dawka, może za krótko i te bakterie przeżyły i nauczyły sobie radzić z antybiotykami.

Patusów. Patusów, o właśnie, patusów, no, to dobrze. Patoi. Tak, patoi odziuberów. To nie jest termin medyczny. Bardzo dobrze. A jakie teraz narzędzia chirurgiczne zostały wymienione z takich, które się sterylizowało na jednorazowe? Wiesz co, coraz więcej jest tych narzędzi. Ja jeszcze na przykład jak zaczynałem swoją przygodę z medycyną, to pamiętam jak były sterylizowane igły i strzykawki. O kurczę. Teraz nie do pomyślenia. Kiedyś w takich wielkich metalowych skrzyniach wrzucało się takie podstawowe rzeczy. Także od tego się zaczęło. W tej chwili na przykład w laryngologii posługujemy się narzędziami do operacji zatok.

Golimy tą tkankę. Mówię, że shaver. Poproszę shaver. Tak? Tak. A jaki macie jakiś taki na przykład swój slang, który, nie wiem, wprowadziliście, na przykład wasz w ogóle jakiś lokalny, może tylko u was w szpitalu? No to często nazywamy jakieś narzędzia pojedyncze, nie taką nazwą tradycyjną. Często te narzędzia mają swoje nazwy od nazwisk ich twórców, na przykład kleszczyki łańcuszkowe, które po prostu są tak wygięte i wyglądają trochę jak łańcuszek. Daj mi Ziobrę i dojedzie wszystkich.

Ale macie jakąś konkretną taką nazwę przypominać się, którą np. sobie stworzyliście właśnie w waszym środowisku? Nie, nie kojarzę. Wywołałeś mnie teraz do tablicy. Bym musiał teraz przeanalizować dokładnie wszystko, jak to tam nazywamy, czy rzeczywiście coś stworzyliśmy takiego swojego. Pewnie to też zależy od zespołu. Każde ma tam jakieś swoje nawyki. Ja bym chciał, żebyście tego Pacmana wprowadzili. Pacmana. Tak. To jest fajne rzeczywiście. Dajcie mi Pacmana. Siostro poproszą Pacmana. On zrobi porządek z tymi wrednymi polipami. Skąd się biorą polipy? Polipy to są zmiany zwyrodnieniowe błony śluzowej i znowu do końca nie wiemy, co jest tym czynnikiem sprawczym, że dochodzi do powstawania tych polipów.

To jest takie zwyrodnienie, ta błona śluzowa jest przyrośnięta, pod nią z kolei jest taka bezpostaciowa treść, trochę jak galaretka. A co temu sprzyja? Na pewno sprzyja alergia. Wiemy, że są takie schorzenia na przykład jak triada aspirynowa czy triada santera, czyli współwystępowanie tego przewlekłego zapalenia zatok przynosowych z polipami z astmą oskrzelową i na dodatek jeszcze nietolerancją salicylanu. Czyli astma aspirynowa. Astma, dokładnie, tylko no i niestety Ty wykonałeś ten kolejny krok, czyli miałeś, a raczej Twój organizm, czyli doszło do powstania przewlekłego zapalenia zatok przynosowych z polipami, czyli Ty właśnie jesteś przedstawicielem triady aspirynowej.

Szkoda, że nie tylko triady. No właśnie, bo wiesz co, ja miałem taką po prostu sytuację, 20 lat temu. Jestem ciekawy, jak się na nią zapatrujesz. Może za 20 jakoś tak, że coś zjadłem i pojechałem do domu. Ja myślałem, że zjadłem bardzo duże śniadanie i myślałem, że się po prostu za dużo najadłem. Dostałem najpierw potwornych bóli brzucha, musiałem pójść do toalety. Potem się okazało, że mi w ogóle tutaj puchnie wszystko i zaczynam świszczeć. Jakoś to przeszło po paru godzinach, zbagatelizowałem to i potem w końcu zauważyłem, że to wszystko się wiąże z tym, że ja wziąłem również leki.

Wziąłem właśnie leki na bazie aspiryny. Wbrew pozorom zajęło mi chyba rok dopiero, kiedy te wszystkie kropki połączyłem i doszedłem do tego, co mi jest. Jakiś lekarz mi powiedział, że prawdopodobnie mi się zrobiło to wszystko z powodu zapalenia oskrzeli, które faktycznie wcześniej miałem. Jak Ty się do tego odnosisz? Na pewno to mogły się nałożyć ze sobą klocki pewne. I reakcja alergiczna na salicylany. Tak, można powiedzieć. To nie do końca jest reakcja alergiczna, ale taka reakcja w mechanizmie nietolerancji, że doszło do obrzęku błony śluzowej, która już a priori była obrzęknięta ze względu na stan zapalny.

Ja się czułem, jakby w ogóle mi zaczęło puchnąć po prostu ciało od środka. Najpierw od brzucha i właśnie to był taki efekt, że wszystko szło do góry. Że od dołu i nagle tu, potem to świszczenie, no potem już cała góra łzy i w ogóle wszystko. Całe szczęście, że to tak się skończyło, muszę Ci powiedzieć, bo nie musiało. Mogłoby dojść właśnie do nasilonej duszności, ostrej niewydolności oddechowej i wtedy lepiej by było być w szpitalu, żeby dostać leki, np. adrenalinę. Ostatni raz, jak miałem taki atak ileś lat temu, To było po tym, jak wziąłem leki w aptece, gdzie spytałem ze dwa razy, czy nie są z salicylanami.