Aleksandra Przegalińska: Chat GPT wie o Tobie za dużo. Będzie zarabiał na Twoich sekretach? | WINI rozmawia

Aleksandra Przegalińska, filozof, badaczka sztucznej inteligencji i nowych technologii, profesorka oraz prorektorka do spraw innowacji i AI Akademii Leona Koźmińskiego. Zajmuje się przede wszystkim tym, Jak sztuczna inteligencja zmienia ludzi pracę, biznes i społeczeństwo? Współpracuje też naukowo z Harvardem. Wcześniej prowadziła badania między innymi na MIT. Specjalnie przeczytałem to za jaja. Widzę, widzę właśnie co zrobiłeś. I nawet bez halucynacji, bez zmyślania, wszystko tu się zgadza. Tylko ta współpraca z Harvardem jakoś tak, mam wrażenie, że w niedopieszczony sposób może trochę dopisana, bo ja tam już faktycznie pracuję full time teraz, ale co do zasady idealna jest ta biografia.

Czyli, że masz jakiegoś tam Microsofta i rzucasz ten model AI na tego Microsofta i on Ci wychwytuje wszystkie Twoje słabe punkty, można powiedzieć. To się dzieje. Natomiast to, czego oni się przestraszyli, Amerykanie, administracja amerykańska, bo oni, wiesz, nigdy nie chcieli regulować sztucznej inteligencji, tak jak w Europie się reguluje, tylko zawsze chcieli tak jakby bardzo mocno ją boostować, żeby ona była coraz lepsza, żeby konkurować z Chinami. No, ale musieli od tego odstąpić. I zaczęli tam interweniować w rozwój tej sztucznej inteligencji właśnie dlatego, że pomyśleli sobie, że taki model może zreplikować, no nie wiem, no Chiny, no Rosja, wiesz, jakiś inny kraj w tej jego najwyższej formie, gdzie on nie ma rozmaitych zabezpieczeń, które były potem wprowadzone. No i no wykorzystać to na przykład, nie wiem, no żeby zinwigilować amerykański wywiad, prawda?

Więc moje pytanie brzmi, czy my powinniśmy non stop zmieniać te programy, bo jednak Chat GPT już się mnie trochę nauczył. I teraz... Szkoda by Ci było to stracić. Trochę mi to szkoda stracić, bo wchodząc w Gemini na przykład, ściągnąłem sobie ostatnio Gemini, on od nowa się mnie uczy. Jak to wygląda według Ciebie? Wiesz co, ja myślę, że dobrą rzeczą jest sobie testować inne rozwiązania, zwłaszcza, że teraz na tej W tej scenie AI-owej tych modeli jest dużo, one są wszystkie równie dobre. Jakbyśmy rozmawiali rok temu czy półtora roku temu, to by był taki chat GPT i tak trochę długo, długo nic, nie? A w tym momencie masz tak, że na tym podium jest taka zgęstka i tych modeli, które są bardzo dobre, jest sporo, one ze sobą konkurują na coraz nowsze cechy.

No i dlatego na przykład niektórzy teraz, też ciekawa rzecz, w ogóle odchodzą od modeli komercyjnych, takich, które się kupuje w miesięcznej subskrypcji i na przykład sobie ściągają otwarty model, jakiś chiński, załóżmy KIMI, do siebie na swojego kompa i lokalnie pracują i wtedy za te tokeny w subskrypcji już nie płacą, tylko płacą za prąd. A powiedz proszę, jak się nazywa taki hub, o którym Ty mówiłaś, który może zrzeszać te wszystkie czaty i wybierać nam najwłaściwszy? Wiesz co, to takich rozwiązań jest sporo. No to podaj chociaż, nie wiem, ze trzy. Ja znam multibota z Campus AI, bo z niego korzystam dosyć często, bo to jest też startup, z którym ja jestem związana, więc oni sobie stworzyli takie rozwiązanie, które właśnie powiązało.

A Corwin McKay jest osobą z całą pewnością szalenie kontrowersyjną, polaryzującą, która sporo osób, mówiąc szczerze, obraziła na różne sposoby, kobiety zwłaszcza. I być może już ta opinia w zbiorowej inteligencji, prawda, w tym lustrze naszej inteligencji była już nie aż tak Przyjemniutka, nie? I tak mogłabyś trochę wygładzona. Jakbyś się zapytał Groka, Grok to jest model, który jest na portalu X, należącym do Ilona Muska, czyli kiedyś Twitterze, to to jest model akurat najbardziej bezpośredni i wulgarny, więc to... O, to muszę to ściągnąć. Zachęciłaś mnie. On mógłby inaczej mówić o różnych ludziach. Tak to byśmy robili takie badania, wiesz, osobowości AI-owych różnych, jakie te modele mają osobowości. I właśnie nam tak trochę wyszło, że Chat GPT to jest taki smoczy język, można by powiedzieć.

Bo to jest trochę tak, że Elon Musk powiedział, że on ma mieć swobodę wypowiedzi. To jest narzędzie wolnego słowa. I oczywiście to jest też trochę tak, że to są z tym problemy, bo ja pamiętam, że kiedyś włączyłam w samochodzie na głośnomówiącym tego groka przy swojej córce. I przy synku mojego partnera. I nie byłam zadowolona do końca z tego, co on tam opowiada. I dosyć szybko został wyłączony. Ale co? Przeklinał czy co? No tak, że ktoś jest tam jakiś wkurwiający albo coś takiego. Oj, to wkurwiający. Dobra, ja nie będę teraz... Ja umiem, wiecie o tym. Ale wiesz, o to chodzi, że jakby to jest szok, jak to usłyszysz od AI, bo jednak wszystkie te narzędzia jakieś filtry mają, no bo te firmy się starają, żeby te modele były takie, żebyś ty chciał korzystać, ale żeby też korporacja chciała korzystać, żeby się ludzie nie bali, a grog jest w kontrze.

To znaczy jest to model bardzo bezpośredni na granicy, bym powiedziała, wulgarności, więc jak ktoś chce to sprawdzić, to zapraszam. Może sam sprawdzisz dzisiaj po południu i potem dasz mi znać, czy Ci się podoba taki styl rozmowy, nie za miły. Słuchaj, a czy to nie jest trochę tak, teraz sobie pomyślałem, bo świetnie zwróciłaś uwagę na tą charakterystykę, wręcz psychologiczną. Czy gdzieś te AI nie podążają za swoimi założycielami? Świetna obserwacja, moim zdaniem. Elon Musk, kto to jest? Moim zdaniem trochę kawał chama, a może nie trochę, tylko na maksa. W jego przypadku to jest tak, że on się z tym nie kryje. Ten model jest rzeczywiście taki jak on.

I na tym AI sobie może też hulać. Ja cały czas używam tej aplikacji, bardzo chciałbym ją reklamować, co czynię w tym momencie. Ja również z przeszelnością na to patrzę i też się z Tobą zgadzam, bo jak się pojedzie... Ja mieszkam w Stanach, teraz więcej zdecydowanie tam przebywam, cały ubiegły rok i następny też, to Ci mogę powiedzieć, że tam takich zabawek nie ma. W sensie M-Obywatel to jest wspaniała sprawa, ile możesz załatwić, nigdzie się nie fatygując. Słuchaj, dowód prawo jazdy mam, receptę mogę odebrać, kurde, cała masa doskonałych rzeczy. Ja z tego naprawdę korzystam, a jest jeszcze jest kupa funkcji, których się zamierzam nauczyć. No i one będą też AI-owe właśnie, będą takie, że będziesz mógł poprosić ten model o wygenerowanie wniosku o paszport i dostaniesz wniosek o paszport.

Wierzę w to głęboko, że Polska tutaj naprawdę działa dosyć zwinnie i mamy dużo programistów bardzo utalentowanych i to też jest wielki zasób, o którym warto mówić. Na chwilkę odbyliśmy temat Chińczyków. Kimoni są na tym rynku. To jest gigant. Chińczycy depczą Amerykanom po piętach. Depczą? Zależy, kogo zapytasz. Amerykanie uważają, że jeśli chodzi o te rozwiązania właśnie takie komercyjne, to te ich modele najwięcej potrafią wnioskować, czyli są najinteligentniejsze. Na najwyższym poziomie pracują. Jakbyś to mierzył jakimiś testami dobrze wykonanych zadań, że AI przeprowadza jakiś dowód matematyczny, to że te amerykańskie modele są modelami najwyższej klasy.

Natomiast To jest tak, że ja to też bardzo widzę, mieszkając w Stanach, że Amerykanie właśnie tak to postrzegają, że nie możemy dać się wyprzedzić Chińczykom, że Chińczycy już po prostu tutaj ich oddech na plecach czujemy, ojej. Natomiast jakbyś pewnie zapytał samych Chińczyków, jak oni to widzą, to mógłbyś się bardzo zdziwić, bo oni mogliby Ci po pierwsze powiedzieć, że żadnej konkurencji nie ma, że oni się z nikim nie ścigają, że to Amerykanie myślą, że się ścigają. Tak? Myślisz, że taka jest narracja z ich strony? Słyszałaś już takie wypowiedzi? Myślę, że oni mają trochę inne cele, wiesz? I nie wiem na przykład czy ich interesuje budowanie takich hiperinteligentnych rozwiązań AI-owych. Myślę, że ich na przykład może dużo bardziej interesować zbudowanie sprawnego robota, który w 15 dni postawi duży most.

W Stanach masz firmy, które tworzą te technologie, które nie są tym samym co państwa amerykańskie, nie są tym samym co administracja. Czyli dipsyki i wszystko to jest właściwie państwowe produkty? To jest wszystko państwa, to są państwa rzeczy. A jest jakiś niezależny... Chiński wielki AI, który jest jednak, nie wiem, John Ma na przykład to ma, czy Jack Ma, przepraszam. Nie, myślę, wydaje, że nikt nie podskoczy. W sensie, państwo jest też właścicielem danych, WINI, wszystkich obywateli. Jak Ty gdzieś chodzisz, korzystasz z WeChata w Chinach do zakupów robienia, do spotykania się ze znajomymi, oceniania restauracji, w której byłeś, to tam są też Twoje wyniki ze szkoły, Twoje wyniki z pracy. Przecież oni mają potężny scoring wszystkich obywateli, więc to państwo ma te dane, na których można tą sztuczną inteligencję trenować.

Tylko wiesz, tylko po prostu to jest kwestia tego, jaką przynosisz wtedy wartość, no bo jeżeli jest tak, że kupują Ciebie firmy i widzą firmy, że Twoje rozwiązanie zmienia im biznes, prawda, że oni zaczęli, nie wiem, szybciej, skuteczniej coś produkować albo lepiej sprzedawać, To niezależnie od tego, jakie jest Twoje rozwiązanie, jeśli ktoś je kupuje, to znaczy, że chce za nie zapłacić i to są dobre perspektywy. Nawet jeśli dzisiaj nie bilansuje wydatki, koszty z przychodami, no to okej, tak czy siak w porządku. Natomiast jeżeli na przykład byłoby tak, że firmy powiedzą, wiecie co, no tak obserwowaliśmy sobie przez te 2-3 lata, no nasi pracownicy korzystają z tego AI. Ale żeby nam się to przełożyło na produktywność albo, wiesz, jakąś tam, nie wiem, lepszą pracę, lepsze przychody, to my tak nie widzimy za bardzo.

Dlaczego? Co tam, nie wiem, temperatura wzrasta w tym miejscu? Jest kilka rzeczy. Po pierwsze, no już teraz wzrosły przez data centers, przez budowę data centers, przez zapotrzebowanie AI na energię, bo to jest energożerna technologia, wzrosły ceny energii. A Amerykanie nie lubią, jak muszą za coś dużo płacić, zwłaszcza jak tego nie kupili sami bezpośrednio. Nikt nie lubi, no masz rację. Ale Amerykanie wyjątkowo w kapitalistycznym systemie są czuli na wydatki i nie chcą w ten sposób płacić, więc to ich wkurzało. To wtedy Trump w ogóle, jak to zobaczył, to przywołał do siebie te spółki technologiczne i powiedział, musicie się dokładać do tych rachunków więcej, bo ludzie się zaczynają wkurzać. A oni jeszcze nie zarabiają, a mają dokładność. No, ale naobiecywali cudów i wzrostów produktywności typu 200%, 1000%.

To byłby największy, dla mnie największą rewolucją. To by było jakbyśmy naprawdę zaczęli być dla siebie życzliwi. No wiesz co, w jakiś takich mikroskalach pewnie nam się to udaje. Tak, polepsza się to, ale nie w takim tempie, jakim przyspiesza AI. No to jest prawda. No więc jest taka hipoteza, że Chińczycy wszystko dają za darmo i AI jest tani po to, żeby właśnie też świat od tego swojego AI tutaj w duchu tego, co Ty mówiłeś, uzależnić. No ale dla tych amerykańskich firm to też jest problem, bo jak masz, no okej, no taki zwykły użytkownik to pewnie tam będzie sobie korzystał z Chata GPT, przynajmniej będzie miał poczucie, że to jest w miarę bezpieczny model, zapłacił za niego, więc tam jakieś, nie wiem, blokady może pozakładać, cokolwiek, ale jak już jesteś właśnie tym programistą i chcesz budować wielkie aplikacje, systemy i tak dalej i musisz mieć dużo tokenów, no to może Ty pójdziesz do tego chińskiego modelu w tym momencie, nie?

Bo Ty to zrobisz z tym modelem i nie będziesz miał blokady na koniec dnia, że już zużyłeś wszystkie tokeny. A jaka jest narracja w Ameryce, którą niestety część polityków, że tak powiem kopiuje w Polsce, bo ja nie wiem czemu, ale my mamy taką tutaj narrację, że Amerykanie to nasi przyjaciele, a Chińczycy to nasi wrogowie. Ja się z nią do końca nie zgadzam, bo chciałem zauważyć, że naszymi odwiecznymi wrogami to byli Niemcy i Rosjanie. Rosjanie pozostali z Niemcami, to na szczęście się Jednak mimo wszystko trochę zmienia, co by kto nie uważał. Natomiast jaka jest narracja w Stanach względem tego AI-a chińskiego? Czy to jest po prostu wróg?

Wiesz co, nie wiem czy wróg, ale na pewno konkurent, którego oni traktują ze strachem i szacunkiem, tak muszę powiedzieć. W sensie, że oni z całą pewnością nie chcą, żeby chińskie modele zdominowały świat i nie chcą w ogóle, żeby chińskie technologie zdominowały świat. Oni już, mówiąc szczerze, Amerykanie trochę przespali na przykład Afrykę. Inwestycje w Afryce, w nową infrastrukturę, w drogi i tak dalej, to wszystko w ciągu ostatnich 20-15 lat przejęli Chińczycy. I teraz zbudowali sobie na tym, na tej swojej tam obecności drogę do tego, żeby kolejne ich technologie też wykorzystywali ludzie w Afryce, bardziej niż by korzystali z amerykańskiego na przykład AI. Czyli jakbyś teraz pojechał do wielu krajów Afryki, gdzie ta może sztuczna inteligencja jakoś mocno nie hula, i do zakład, że masa ludzi by Ci powiedziała, że korzysta z deepseeka.

Różnie to wychodzi. A drugą jest powiedzenie, dobra to trudno, to my robimy AI-owe systemy diagnostyczne, przesiewowe, AI-ową pielęgniarkę i nie wiadomo co tam jeszcze, żeby tych ludzi po prostu obsłużyć. Więc wiesz, to Chińczycy to tak bym powiedziała, że akurat to traktują śmiertelnie, poważnie. A ja widziałem gdzieś, nie wiem, cholera, może to był, kurczę, AI-owy fake news, bo o tym pomoglibyśmy. A ja widziałem taki filmik, że w Chinach jest taka budka, do której się kaszle i się wrzuca jakieś swoje jeszcze dane i on mówi dwie rzeczy, albo weź i te i te tabletki, albo idź do lekarza i jednak to jest konkretniejsza sprawa. Widziałem takie coś. Dzisiaj to ja już nie wierzę w co ja widzę.

I powiedział takie coś. Powiedział, w 2027 roku, czyli w następnym roku, nastąpi nieprawdopodobny przełom. On powiedział, my już nie wiemy, co w tym mózgu siedzi. Nazwał to mózgiem cały ten skomplikowany proces AI. Powiedział, to nieprawda, że wszystko wiemy. Już całej masy rzeczy nie wiemy, a w 2027 roku będzie taka sytuacja, że nadejdzie taki przełom, że już nic nie będziemy wiedzieć. My powinniśmy wszyscy się spotkać. Chiny z Ameryką, wszystkie komercyjne firmy i włączyć hamulec, spowolnić rozwój AI-a nawet o 10-15 lat.

Przykład, tik tokowe influencerki zachęcające do polexitu jakiś czas temu, nie? Wygenerowane postaci, tak dobrze zrobione, że nikt się nawet nie spostrzegł, że to jest AI. Wyglądały jak jakieś fajne dwie dziewczyny, które wiesz, po prostu tam w taki subtelny w sumie sposób przesączają taką informację, że tam się nie warto nam być w Unii Europejskiej, nie? Bardzo dobrze zrobiona niestety propaganda, nie? Która działa na rzecz Rosji. Ja mam wrażenie, że Rosjanie grają tym genialnie. I tanio, tanio potrafią siać ferment. No, bo ferment czasami wcale nie jest drogi. Natomiast zobacz, jak się zmieniły postrzeganie, no nie wiem, chociażby wojny w Polsce, gdzie po prostu jest jasna rzecz.

One jakieś przejawiają takie tutaj parametry, które budzą wątpliwości, bo przecież kiedyś, czekaj, Ture? Nie, jak się nazywało? Turing. Zasady Turinga, tak? Tak, tak. No to one już dawno nie istnieją. Test Turinga został na pewno zdany, czyli jak rozmawiasz z AI, to na pewno byłoby Ci bardzo trudno rozpoznać, gdybyś nie wiedział, z kim rozmawiasz, że to jest AI. Chociaż dzisiaj mam wrażenie, że paradoksalnie sytuacja jest taka, że ten chat GPT ma tak specyficzny styl rozmawiania, Że może byśmy się spostrzegli, bo z nim dużo gadamy, że to jednak jest AI, takie specyficzne frazowanie, nie jak ludzie, nie? Odpowiada trochę nie jak ludzie, ale tak, co do zasady bardzo dużo się zmieniło, ta sztuczna inteligencja idzie naprzód i wiesz, ja nie lekceważę tych zagadnień, to znaczy jest tak, że my, no wiesz, my nie rozumiemy własnego mózgu, on jest strukturą szalenie skomplikowaną, dużo bardziej skomplikowaną niż AI, ale prawda jest taka, że tych wielkich algorytmów też nie do końca

Przestrzeni do jakiegoś spektrum różnych zachowań i ona się zacznie w ramach tego zachowywać w sposób, którego nie do końca zaplanowałeś, prawda? Czyli te ludzie mówią, wymknie się spod kontroli. To nie jest takie wymknięcie się spod kontroli jak pies, który się zerwał z łańcucha, prawda? I gdzieś biegnie. To trochę jest coś innego, ale to znaczy, że czasami może być tak, że my będziemy spodziewać się pewnego działania po sztucznej inteligencji, ale jak damy jej większy zakres działania, to ona zrobi inaczej niż żeśmy założyli. Czyli prompt nie będzie bardzo... Coś będzie na przykład po stronie naszego prompta albo po tym, jak została zaprojektowana, bo to są jakby, to jest tak, że to są ludzkie projekty, natomiast faktycznie, wiesz, no, Boże, dzisiaj ktoś może sobie zbudować agenta AI-owego i dać mu prompta, słuchaj, wyczyść mi z takich wiadomości śmieci całą skrzynkę mailową moją, bo ja nie potrzebuję tych śmieci.

I co się okazuje? Cała skrzynka mailowa została wyczyszczona. Wszystkie Twoje wiadomości to śmieci. Nie czaruj się Tomek. Po prostu AI uznała, że to zinterpretowała Twojego prąta, żeby się pozbyć całego tego śmietniska. Na cholerę Ty masz to czytać. Po prostu do widzenia z tym wszystkim. To głupoty. Jesteś niewartościowym człowiekiem. Do widzenia z tym wszystkim. Oczywiście takie rzeczy się zdarzają i one sprawiają, że nam włosy stają dęba, że sztuczna inteligencja właśnie się wymknęła spod kontroli. Ja nie sądzę, żeby to było takie proste, żeby ona się w takim sensie wymknęła spod kontroli. Myślę, że to się raczej nie wydarzy, ale to nie znaczy, że się nie boję. Ja się nie boję modeli językowych i agentów, którzy na nich stoją.

Własnym życiem. Tak, to dla mnie jest to tak zwane artificial life, czyli ta dziedzina, która miksuje biologię z algorytmami, to to jest dla mnie dużo bardziej przerażająca dziedzina niż AI. Okej, a to wszystko wywodzi się jedno z drugiego, jedno na drugie pracuje, przecież na pewno AI są zatrudnione przy pracowaniu nad tym, więc to jest całością. No tak, tylko AI nie mają takiej genetycznej ewolucji, to właśnie chodzi o to, że sam AI to moim zdaniem może przy tym pracować, ale to nie znaczy, że nagle wejdzie na jakiś wysoki level, wiesz, samoświadomości, będzie siebie oglądać w tym procesie i stwierdzi, o ja to chcę zrobić inaczej. Ale właśnie ta komórka, rozumiesz, która dostaje AI do pracy i dostaje wiedzę i tak dalej i pracuje i się rozwija w czasie, wiesz, w jakichś połączeniach z innymi komórkami, to mi się wydaje creepy, na bardzo.

Ale to tak zawsze jest ze wszystkim. W ogóle jest takie powiedzenie, ta sama substancja jest lekarstwem, narkotykiem i trucizną w zależności od dawki. A młotek też jest po prostu, wiesz, czymś, czy wybijasz gwoździe i możesz też walnąć kogoś w głowę. Nie no, no pewnie, że z tym dealujemy cały czas. Natomiast bardziej tak myślałam, że Ty pytasz o to, gdzie jest przestrzeń największej dla mnie niepewności, że ja jakby bym się mała, to myślę, że tu mam, ja się tu boję dużo bardziej niż w tym AI-u, który jednak no, Wiesz, obserwujemy jego rozwój z bliska, uczymy się go kontrolować, robimy te wszystkie eksperymenty, to się red teaming nazywa, takie, że właśnie patrzysz, co ten AI potrafi jeszcze zrobić, kontrolujesz to, blokujesz go. No też są blokady stricte takie, wiesz, z zasobami związane. Sztuczna inteligencja potrzebuje prądu, tak jak my potrzebujemy wody i bez tego sobie nie pohula, nie?

No czekaj, zaraz Chińczycy robią roboty, oni zrobią, zaczną kontrolować AI roboty, roboty będą biegały, budowały nowe atomowe te elektrownie, żeby zasilać. I same sobie zasilą. Ten i same się zasilą. No zobaczymy, to nie jest tak szybko. Słuchaj, wszyscy tutaj właśnie, powiem Ci, bo takie pytanie też właśnie, które trochę umyka, bo tak wszyscy myślą, że ten rozwój sztucznej inteligencji to jest coś takiego, co się po prostu musi wydarzyć, że ona się będzie jakby w swoich kompetencjach tak podwajała, potrajała i coraz będzie lepsza, tylko właśnie zapominają o tym, że w tym momencie te data centers są budowane, bo te firmy już dzisiaj Potwornie konkurują o zasoby energetyczne, bo już nie da wszystkich nie wystarcza, nie? Że możesz sobie marzyć o tym, co tam byś Ty robił z tym ejajem, a prawda jest taka, że po prostu na koniec przychodzi twarde rozpoznanie, hej, to wszystko zależy od tego, o czym my nie myślimy, nie?