Piotr Zychowicz: Czy Hamas i Izrael stosują te same metody? Jakie są korzenie syjonizmu?

Igor Jankę, dzień dobry, to jest Układ Otwarty, niezależny program o Polsce i świecie. Dziś o Izraelu i o konflikcie w Gazie, o konflikcie między Izraelem a Palestyńczykami. Pozdrawiam wszystkich patronów, dzięki serdeczne za wasze wsparcie, jest ono niezwykle ważne. Zachęcam do dołączenia do tego grona, możecie to zrobić na moim profilu w serwisie patronite.pl. Link do tego serwisu znajdziecie pod nagraniem. Zaczynamy. A oto mecenasi Układu Otwartego. Oanda TMS Brokers, dom maklerski oferujący możliwość inwestycji w instrumenty z całego świata, w tym fundusze ETF, a także oprocentowanie wolnych środków na rachunku. Kliknij link w opisie. Rosnące koszty IT hamują rozwój Twojej firmy? Z AMSO obniżysz wydatki nawet o 70%, wybierając polizingowy sprzęt IT sprawdzony, wydajny i gotowy do pracy.

Kliknij link w opisie i pobierz specjalną ofertę dla firmy. NowoFerm – dostawca bram, drzwi i ramp dla przemysłu, logistyki oraz użytkowników prywatnych. Piotr Stychowicz. Izrael na wojnie. 100 lat konfliktu z palestyńczykami. Autor takiej książki. Cześć i dobry. Shalom. Kto odpowiada za cierpienie palestyńczyków? Bardziej Hamas, czy bardziej Izrael? No, głównie Izrael, no bo on ich zabija, pastwi i dręczy. Natomiast oczywiście nie ma co ukrywać, że Hamas prowadzi swoją wojnę, co zresztą znamy z naszej historii, nie oglądając się specjalnie na ofiary.

Im więcej męczenników, tym lepiej, im więcej krwi, tym lepiej, bo jest bardziej radykalnie większa nienawiść, a zarówno Hamas, jak i Izrael, bo to są lustrzane odbicia tej samej idei w pewnym sensie, karmią się nienawiścią i krwią. To ciekawa teza. Będziemy mówić dzisiaj o całym tym konflikcie, a będziemy mówić, po pierwsze dlatego, że on jest i to jest fascynujący temat, ale też dlatego, że Piotr napisał książkę Izrael na wojnie. 100 lat konfliktu z palestyńczykami. To jest ta książka. Książka jest, jak to książki Piotra, bardzo ciekawa. Dziękuję, dziękuję. Świetnie się czyta. Słuchaj, po pierwsze, dobra, zaraz dojdziemy do historii. Powiedziałeś, że Hamas i Izrael to jest ta sama idea.

Hamas marzy o Palestynie tylko dla palestyńczyków, a Izrael marzy o Palestynie tylko dla Żydów. I oba te ruchy, czy te, jak to nazwać, obozy, idealny świat to byłby taki, żeby wrzucić swoich znienawidzonych, plemiennych wrogów do morza. Ale Izrael to przede wszystkim państwo i za tym państwem stała wielka idea, o której porozmawiamy za chwilę. To jest miejsce, w którym żyje 10 milionów ludzi, którzy przybyli z bardzo różnych stron, którzy kiedyś uciekali i szukali swojego miejsca na ziemi. Hamas jest jednak zupełnie inną organizacją. No zgoda. Nie ma co do tego. Dlatego to porównanie wydaje mi się bardzo kontrowersyjne.

Chociaż można rozmawiać o tym, czy dzisiejsze metody są zbliżone. Ale to jednak, pamiętajmy też, co się stało, to się zaczęło od 7 października. Nie wjechał do Hamasu. Mówię, to co dziś się dzieje, to jest konsekwencja 7 października. Wiem, że to się zaczęło... 100 lat temu, tego zaraz pozbawiamy. Kto do kogo wjechał, no to bośmy, jeżeli chcemy już sięgnąć do źródeł tego konfliktu, czy będziemy pewnie mówić, no to nie Izrael wjechał do Hamasu, tylko, znaczy nie Hamas wjechał do Izraela, tylko właśnie Izrael do Palestyńczyków, no bo wszystko zaczęło się od tego, że grupa pewnych intelektualistów żydowskich z Europy wymyśliła sobie, że stworzy swój raj wyśniony, państwo dla Żydów, Izrael, Erec Izrael, nie przejmując się specjalnie tym, że to tereny już się zamieszkały.

Przez rdzenną ludność. Tak, tylko to była społeczność rozsypana po całym świecie, przeganiana po całym świecie, cierpiąca w różnych miejscach świata. Pogadajmy to, jak już tu wpadliśmy, to pogadajmy chwilę o tym. Ja wiem, do czego ty prowadzisz, Igor, ale to, że ktoś cierpiał, nie oznacza, że może zadawać cierpienia potem drugiemu człowiekowi. Co to ma z tym wspólnego? Dlaczego Palestyńczycy, którzy przechodzą teraz tą Gehenny i przechodzą ją od lat 40., mają być odpowiedzialni za to, że były pogromy w Rosji w 1881 roku? Ja nie jestem rzecznikiem żadnej ze stron i nie mam zamiaru ich bronić.

No, palestynczycy mówili, okej, ale dlaczego wy płacicie swoje długi? naszym kosztem. Dlaczego nam wystawiacie ten rachunek? Bo to wcale nie było takie oczywiste, żeby było jasne, że akurat w Palestynie powstanie Izrael. Szukano już rozmaitych innych rozwiązań terytorialnych. Sjoniści nawet wysyłali do Ugandy misję, żeby tam się nie udało. I dzisiaj, gdyby to wyszło, to Ugandyjczycy by przechodzili przez to piekło, które przechodzą palestyńczycy, a... Palestyńczycy żyliby ze spokoju w swojej ojczyźnie. Szukano miejsca w Argentynie, Kichertz nawet stwierdził, że na Półwyspie Synaj można by się osiedlić, w związku z tym to wszystko było płynne. Dzisiaj to jest dla nas oczywiste, że oni, że tak powiem, wyładowali się z tych statków w Palestynie i rozpoczęli kolonizację. Ale też tam szukają swoich korzeni, opowiadają o swoich korzeni. Swojej religii, żeby było jasno, bo wiesz przecież, że to wszystko jest lipa, prawda, że to są po prostu Polacy wyznania judaistycznego, czy tam Niemcy wyznania judaistycznego i tak dalej, i tak dalej.

To tak. Na to nie wygląda, ale ten obraz to też nie jest tak biało-czarny jednoznaczny, bo po pierwsze 2,5 miliona Arabów mieszka i jest obywatelami państwa Izrael. Drugiej kategorii. Różnie. Trochę jest w tym prawdy. Jest też tak, że palestyńczycy... W którym masz cały układ od góry do dołu. Najlepiej mają się Żydzi aż Kenazyjscy, czyli z Polski, z Niemiec i z Ameryki, czyli z byjałą skórą i niebieskimi oczami. Często piegowaci, rudzi. Tak a propos tego, wiesz... tych cyjanistycznej mitologii, skąd oni się właściwie wzięli, ci ludzie.

Potem są Żydzi sefardyjscy, czyli są Żydzi arabscy, którzy do niedawna właściwie byli tam używani do takich prostych prac, wiesz, jak, nie wiem, no co tu dużo mówić, czyszczenie toalet, czy budowlanka i tak dalej, i tak dalej. Potem są falarzmura, czyli Żydzi etiopscy, no to oni są tylko na zmywakach. No a potem zaczyna się ta trzecia kategoria ludzi, czyli Izraelscy Arabowie, czyli Palestyńczycy z paszportami Izraela. To są ci, których w trakcie nagby w 1948 roku nie udało się wypędzić, bo tam wypędzili 730 tysięcy ludzi, jak wiesz, żeby stworzyć Izrael w 1948 roku, no ale nie wszędzie się to udało zrobić. Między innymi przy Nazaret, pustynia Negev, oni są niżej. A na samym dnie są oczywiście Palestyńczycy, którzy są zamknięci w takich, jak w Apartheidzie, w takich, wiesz, obozach, minigetach na terenie zachodniego brzegu Jordanu, otoczeni tymi strefami tam ABC.

Już nie mówiąc oczywiście, i na samym dnie są Palestyńczycy z strefy gazy. Żeby jeszcze było bardziej skomplikowanie, są Beduini, Druzowie i to jest bardzo skomplikowana mozaika. Jeszcze wspomniałeś o wielkiej fali, którzy przyjechali z Rosji. Oni są w grupie A, bo mają białą skórę. Zresztą to bardzo z perspektywy Izraela. Jak tak już sobie mówimy... Wszyscy są w tej, duża część z tych przybyszy, już w tej chwili obywateli Izraela. To nie jest ta grupa, która żyje najlepiej. Nie jest to grupa, która żyje najlepiej, ale to też nie są Żydzi bardzo często, bo kiedy zostały otwarte te bramy Związku Sowieckiego po upadku tego tworu, no to nastąpiło to słynne ściągnięcie Żydów sowieckich do Izraela.

I teraz Izrael nie jest wcale, tak jak niektórzy przedstawiają, głupi, że ich przyjął, tak? Tylko to jest pragmatyczne. Ponieważ pamiętaj, że w Izraelu toczą się dwie wojny. Jedna z Hamasem, i z palestyńczykami, no ale przede wszystkim z macicami palestyńskich kobiet. Między rzeką Jordan a Morzem Śródziemnym żyje 15 milionów ludzi. 7,5 miliona Żydów, 7,5 miliona Arabów. Więc wiesz, co się dzieje. Zaraz przy takim niskim przyroście naturalnym, jaki mają Żydzi relatywnie w stosunku do palestyńskiego, no to prędzej czy później staną się mniejszością na tych terenach Palestyny. w związku z tym przyjazd tych setek tysięcy Rosjan był po prostu podarkiem z nieba, bo tak, matematycy, wiesz, chemicy, w Sowietach wbrew pozorom, naszym wyobrażeniom to wszystko stało na wysokim poziomie, no ale ich dzieci już, bo oni to mają bardzo mało wspólnego z tym Izraelem, bardzo czują się wyobcowani, ale dzieci poszły do wojska, poszły do szkół, tam już ich odpowiednio, wiesz...

Posłuchaj, i to dokładnie powiedział ostatnio... Netanyahu powtarza dokładnie to, co mówił Ben-Gurion. Mówi, panowie, na świecie jest 21 państw arabskich, a my tylko mamy jedno swoje małe żydowskie. Czy oni naprawdę nie mogą się zabrać do Egiptu? No wiesz, no... Gdybyśmy byli na ich miejscu, to poruszanie z pozytywnym światowidem, jakimś nowym państwem światowida, czy wyznawców światowida... To jest dokładnie to samo. Nie, bo nie jest dokładnie to samo, dlatego, że budowano to państwo po Holokauście. Po tragedii. A co ma pierń do wiatra? To... ma to, że była nacja, która została dotknięta w sposób straszliwy. To trzeba było w Bawarii zbudować Izrael. Albo pod Hamburgiem. No przepraszam cię, dlaczego Palestyńczycy, Bogu Ducha winni, którzy w zdecydowanej swojej większości, z tego co wiem, nie należeli do NSDAP, mimo spotkań, wiadomo, wielkiego muftiego z Hitlerem, co wypomina do dzisiaj też Netanyahu, no jednak dlaczego oni mają płacić rachunki za grzechy, wiesz, wieloletnich, jak to się mówi,

No trudno o kompromis. Duża część Izraela nie jest dzisiaj religijna. Jest bardzo dużo ludzi świeckich i w zasadzie to oni dominują w państwie. No tak. Oczywiście ci radykowie religijni dzisiaj są w rządzie i mają większy wpływ. No oczywiście, że mają, natomiast pamiętaj też, że świeccy Żydzi oczywiście nie lubią się z reguły z tymi religijnymi, bardzo nawet, ale w ostatnim badaniu opinii publicznej 82% Izraelczyków powiedziało, że trzeba wykopać 2,3 miliona Palestyńczyków ze strefy gazy i to zaorać wszystko. W związku z tym... Tak, jak mówisz, to jest robienie sondaży w państwie. Też się z tym, mi się też to nie podoba, jak ktoś tak mówi, ale wyobraź sobie sytuację, że ktoś wjeżdża do nas dzisiaj i morduje w taki sposób, jak oni to zrobili, jak zrobili to hamasowcy.

Dzieci. No wyobrażam sobie. Strzelają na koncercie, torturują i tak dalej, i tak dalej. No i teraz wjeżdżają ci powiedzmy, nie wiem, załóżmy, że to są Białorusini, tak? Żeby nie byli Ruscy, bo jakby to jest za proste. i ci Białorusini, jakaś tam partia białoruska, też nie reprezentuje całej, wszystkich Białorusinów, tak, wjeżdża i dokonuje takiej masakry na nas, no to, a tu w Polsce jest już pół miliona Białorusinów, czy nie wiem, załóżmy, że jest pół miliona, tak, że my nie powiemy wtedy, że Polacy zapytają i nie powiedzą, nie no, oni muszą stąd się wynieść. Znaczy przede wszystkim z Białorusi, żeby było jasne, tak, mają się wynieść, bo przecież Izrael chce oczyścić z Palestyńczyków Palestynę. Strefę Gazy i zachodni brzeg Jordanu. Ale to pytanie dotyczyło Palestyny? Tak, Strefy Gazy.

Z tego słynął. Z tego słynął. W związku z tym, jeżeli pytasz mnie, jaka byłaby moja emocja po takim ataku na Polskę, to bym powiedział tak. Wszyscy odpowiedzialni za zorganizowanie tego, przeprowadzenie i biorący udział powinni zostać dopadnięci i zabić. Ale poczekaj, tylko daj mi skończyć zdanie, to jest kluczowe, ale nigdy w życiu, nigdy w życiu nie powiedziałbym, że za ich skandaliczną zbrodnię z haniebną wobec Polski mamy zamordować ich niemowlęta, dzieci i kobiety. Izrael stosuje te same metody, które stosował Hans Frank w generalnym gubernatorstwie. Za jednego zabitego Żyda musi zginąć 50 palestyńczyków. I nie możesz, Igor, teraz, że tak powiem, pokazywać, przestań mówić, ponieważ to jest fakt. Ma 66 700 osób obecnie, na ten moment, kiedy my rozmawiamy, minimum zamordowanych, zabitych przez bomby izraelskie.

Jest to zastosowanie niedopuszczalnej w naszej cywilizacji zasady odpowiedzialności zbiorowej i zabijanie dzieci, kuzynów. po prostu współobywateli, ludzi, którzy nam zrobili krzywdę. No tak po prostu się nie dzieje. Tak nie można robić. I to jest grzech Izraela i dlatego mówimy o ludobójstwie. Jeszcze ostatnia rzecz. W tym wszystkim nie jest tylko odruch zemsty, nie jest emocja, o której ty mówisz, tylko jest plan tego... żeby dokończyć robotę, jak mówią radykalni syjoniści, którą rozpoczęliśmy w 1948. My nie chcemy tych ludzi. Izrael ma być żydowskim państwem dla Żydów, stuprocentowo, z których trzeba się pozbyć Palestyńczyków. W związku z tym zamach z 7 października jest pretekstem do czystki etnicznej. No tak, ale pretekst ten bardzo mocny. Ale chcę się odnieść do tego, co mówisz, bo chcę sugerować, że chcę uciszyć cię, żebyś nie mówił o tych faktach.

No i te polskie wszystkie bardzo mnie fascynowały. Miałem dużo potem znajomych Polaków wyznania mojżeszowego, którzy tam sobie życie poukładali. I co mnie wyleczyło jakby z tej fascynacji pozytywnej z sionizmem, to oczywiście Izrael. To znaczy muszę ci powiedzieć, że każdy człowiek o elementalnej elpatii, czuły na krzywdę ludzką, będąc tam, i nie ograniczając się tylko, wiesz, do wycieczki do miejsc świętych i pielgrzymki i z powrotem, no musi odczuwać gigantyczny dysonans poznawczy. To znaczy od razu na dzień dobry wsiadłem pod bramą damascyńską do takiego busika, który do Betlejem chciałem się przedostać. Byłem ja i sami Palestyńczycy. Te checkpointy. Checkpoint, wszystkich wywalili, na mnie spojrzeli, biały, dobra, ty możesz zostać.

Ale to, co usłyszałem w Izraelu o Arabach, o Palestyńczykach, no to są po prostu rzeczy absolutnie szokujące. że... Proszę bardzo. Ja nie byłem tak często, byłem kilka razy, tego akurat o tym słyszałem często. Byłem na tym checkpointzie i też to było trudne. A słyszałeś, jak kobiety w korku zablokowanym przez Izraelczyków rodziły? Dzieci, te dzieci pomarły w tym korku? No wiesz, to jest codzienność. Ale też, pamiętam kiedyś, ja mam inne doświadczenia, zanim tam chyba pojechałem. Mniej więcej w tym samym czasie, w którym ty pojechałeś tam, to ja byłem na jakiejś takiej konferencji dziennikarskiej zresztą jeszcze wtedy. W Rzepie też pracowałem. I w Salzburgu.

Byli dziennikarze z całego świata. I między innymi była dziennikarka z, już nie pamiętam, z jakiegoś izraelskiego medium i facet, i palestyńczyk. To było w ogóle bardzo ciekawe spotkanie, bardzo różne ludzie i wszyscy ze sobą normalnie rozmawiali. I oni też ze sobą normalnie rozmawiali. To było dla mnie takie niezwykłe doświadczenie. Akurat tak się stało, że tam wzięliśmy sobie wino i palestyńczyk też je pił. Może był chrześcijaninem, bo wiesz, pod Betlejem jest bardzo dużo chrześcijańskich palestyńczyków. I rozmawialiśmy. Tak było tak, że ja im towarzyszyłem w tej rozmowie. Oni głównie ze sobą rozmawiali. Słuchałem, to było wiele godzin. Oni zaczęli bardzo przyjazną rozmowę. Zresztą skończyli ją w sposób, o ile pamiętam, przyjazny.

Ale była to rozmowa, no tak, zobacz, bo nam się zdarzyło to i to, nam się zdarzyło to i to, opowiadałem historię i zacząłem opowiadać historie osobiste, też pokazywać zdjęcia. I na każdą historię opowiedzianą przez palestyńczyka mówi, zobacz, ale tutaj wyście trafili bombą w dom, czy tam wjechaliście do domu, albo pobiliście tego, upokorzyliście tego chłopaka, czy tych ludzi na czekpońcie. Ta dziewczyna opowiadała historię o tym, no tak, ale a wyście wysadzili, ja widziałem, jak wyście wysadzili, jak ktoś się wysadził koło szkoły, koło dziecka, koło czegoś. Widziałem, jak mówisz, dlaczego ci chłopacy młodzi, osiemnastoletni, dziewiętnastoletni z giwerami stoją na checkpointzie i się zachowują w sposób tak agresywny.

No słuchaj, oczywiście, że tak. To przecież te zamachy przez lata miały miejsce, są faktami. Okej, to teraz popatrz. Widzisz? Państwo spójrzcie. Po tej stronie jest tabelka ze stratami palestyńskimi rok do roku od 2008 do 2021 roku. Więc jeżeli mówisz mi, że spotyka się Arab z Żydówką albo odwrotnie i mówią sobie o wzajemnych zbrodniach, Też znajmy proporcje. Te paski to są zabici Palestyńczycy, a te paski to są zabici Izraelczycy. Więc nie ma symetrii win. Wy nas, my nas, krwawy konflikt, pogódźmy się i tak dalej. No jednak ta asymetria jest gigantyczna. Izraelskie żniwo śmierci jest znacznie, znacznie większe niż, kilkudziesięciokrotnie większe niż... w Palestynie. Przypomnę, że w tym ataku, o którym mówiliśmy 7 października, od którego się zaczęła ta obecna eskalacja, zginęło 1195 osób, a obecnie mamy już co najmniej 70 tysięcy potwierdzonych ofiar, a pewnie jeszcze ze 20 tysięcy pod gruzami.

Także rozumiem... jakby co chcesz powiedzieć, ale jakby fakty i liczby pokazują, że jest jednak gigantyczna asymetria i też jest gigantyczna asymetria w stosunku do tego, w jaki sposób Izrael traktuje prawo międzynarodowe. Bo mówiłem o tym już krótko, ale w 47 roku ONZ, kierując się właśnie tą logiką, że trzeba Żydom jakoś w sposób wynagrodzić ten Holokaust i innymi też powodami, o których pisze w książce, dokonał tak zwanego planu podziału Palestyny, partition plan. On zakładał, że tak mniej więcej 50-50 to zostanie podzielone, chyba 56% dla Żydów, 40 parę dla Palestyńczyków. W trakcie wojny 1948 roku Izrael zaatakował te tereny, które zostały przyznane państwu arabskiemu i zajął 78% Palestyny.

wybrzeża Morza Śródziemnego. Ten główny część Palestyny to jest zachodni brzeg Jordanu. Tam mieszka 2,9 miliona Palestyńczyków. No to zostało podzielone na takie strefy. I ci Palestyczycy zostali zamknięci w takich mini gettach, a wokół nich powstają, zamieszkały głównie przez amerykańskich fanatyków po prostu religijnych, osadników, którzy im żyć nie dają, co tu dużo mówić. I Izrael już właśnie ogłosił, że planuje aneksję tej części zachodniego brzegu Jordanu. W związku z tym moim zdaniem potępiam terror. To, co powiedziałem na samym początku. Facet, który wchodzi z Hamasu do autobusu i wysadza się w powietrze, zabijając niewinne kobiety i dzieci, jest zbrodniarzem. Gdyby nie to, że się wysadził w powietrze, czytałbym mu KS-a. Ale znajmy też proporcje i wiedzmy, kto prowadzi walkę narodowo-wyzwoleńczą, a kto jest okupantem.

Okupantem jest Izrael, a Palestyńczycy walczą o wolność swojej ojczyzny. I każdy naród na ich miejscu by walczył przeciwko przybyszom z oceanu, którzy nagle stwierdzili, dobra, robimy sobie u was państwo. Jak tłumaczysz to? Bo Izrael jest, o czym mówiliśmy na początku, nieprawdopodobnie zróżnicowany. Chyba nie ma pod wieloma względami, nie tylko religijnymi, kulturowymi, ale też ideologicznymi kraju, który jest po prostu tak zróżnicowany. Po prostu taki kocioł na takim małym... Porównaj Tel Awiw z Jerozolimą. Z jednej strony Jerozolima się modli, a Tel Awiw się bawi. Kiedy byłem tam za pierwszym razem, czy za drugim, trzecim, to bardziej mi się Jerozolima podobała. Ale teraz, słuchaj, plaże Tel Awiwu, knajpki, owoce morza, inne przyjemności życia.

No w jidysz, wiesz, połączony z jakimś... Cufil Balagan, tak, tak. Niemiecki, polski. Tak, ale to jakiegoś takiego odmiana jidysz, jak on to czuł. Ale... Chcę ci powiedzieć, że kiedy mówiłem właśnie tym liberalnym, świeckim Żydom o tym, że tam jest tak fajnie, w tym Aszrimi lubię tam sobie spacerować, to oni robili wielkie oczy, że ja wchodzę do jakiegoś w ogóle, wiesz, jakiegoś rodzaju, jakiegoś piekła siódmego kręgu, bo oni ich nienawidzą czasami, powiem ci szczerze, to może ściszmy głos, bardziej niż Palestyńczyków, bo... Oni wiszą na zasiłkach, bo nie służą w armii, nie zarażają czterech liter, ale przede wszystkim oni nie mają czasu na pracę, ponieważ się zgłębiają tajniki Tory. Ich żony nie mogą pracować, ponieważ, uwaga, mają średnio po ośmioro dzieci.