Stany wyborcze: USA i Pacyfik - chińskie zagrożenie i regionalne sojusze

Więc w tym sensie też musimy na ten region patrzeć, nie jak do tej pory, że to jest region jako nasza ogromna szansa gospodarcza i też Chiny, ale że to jest region, który coraz więcej znaczy, jeśli chodzi o bezpieczeństwo także dla nas, dla Europy, generalnie dla Zachodu. No właśnie chciałabym cię troszeczkę tutaj zatrzymać, ponieważ my z tej europejskiej perspektywy, zwłaszcza z tej wschodniej flanki, patrzymy na Rosję jako na główne zagrożenie. Natomiast z perspektywy Stanów Zjednoczonych, nawet w tej formule strategicznych planów myślenia o polityce zagranicznej, to jednak nie Rosja jest tym głównym przeciwnikiem, a Chiny. I ciężko czasem skonfrontować te dwa różne punkty widzenia. Ten nasz europejski, wschodnioeuropejski z tym, że patrzymy głównie na Rosję i tam widzimy główny problem.

Natomiast z punktu widzenia globalnego, nawet zachodniego w sensie Stanów Zjednoczonych, to nie Rosja jest głównym przeciwnikiem. Tak i powiem szczerze, że my się mierzymy trochę tutaj w Europie Środkowej właśnie z takim spojrzeniem powiedzmy amerykańskim czy zachodnioeuropejskim, że jednak to nie Rosja jest numerem jeden jeśli chodzi o zagrożenie tylko Chiny. Ja zaraz powiem jak to wygląda właśnie z takiej perspektywy dalszej niż Europa Środkowa. Posłużę się, byliśmy niedawno, jako mieliśmy wyjazd instytutowy do Kanady i tam była jedna z uczestniczek rozmów, powiedziała, to ja wam teraz powiem dokładnie, jak to wygląda z dalszej perspektywy. Z perspektywy osoby, która nie jest w Europie, tylko jest daleko, ale no... Interesuje się, wie co się dzieje na świecie.

Mówi tak, porównujemy Rosję i Chinę. I mówi tak, mamy takie trzy poziomy. Pierwszy to jest gospodarka. No chińska gospodarka jest ogromna, potężna. Wszyscy są tak naprawdę w jakiś sposób współuzależnieni od Chin. Jaka jest rosyjska? Rosja zaczęła wojnę, zaatakowała Ukrainę i praktycznie myśmy do tej Rosji się odcięli, ponieważ myśmy byli uzależnieni od surowców energetycznych, które powiedzmy łatwo zmienić. Z Chinami tak nie jest. Nie odetniemy się tak jutro, powiedzmy. Nie zrobimy tego decoupling, bo tego się po prostu nie da i ta gospodarka jest potężna. Rosyjska nie jest. To jest jak gdyby pierwszy taki poziom. Dlaczego z punktu widzenia Zachodu to Chiny są większym zagrożeniem niż Rosja? Drugi poziom to jest taki poziom powiedzmy sojuszniczy.

Mówi tak, no z waszej perspektywy nawet Polski. Jesteście w NATO. Rosja zaatakowała Ukrainę, która nie jest w NATO. Wy jesteście w NATO. Macie tu wojska amerykańskie, macie artykuł 5. Mówi, w tamtym regionie nie ma NATO. Nie ma takiej instytucji, jaką jest NATO, więc w tym sensie bardziej się ten region boi Chin, bo nie ma tam NATO z artykułem 5, który Chiny by się obawiały. I trzeci poziom to taki już stricte wojskowy. Mówi, no spójrz na Rosję i na Chiny, jeśli chodzi o armię. Nawet widząc, jak Rosja zaatakowała Ukrainę, jak jej używała broni. starej, jakiejś post-sowieckiej. Teraz muszą Chiny dawać Rosji broń czy jakieś materiały podwójnego wykorzystania, żeby ona mogła dalej prowadzić wojnę na Ukrainie, tak?

Natomiast Chiny modernizują armię, inwestują przede wszystkim właśnie w wojska powietrzne, cyber, modernizują zarządzanie armią, siły nuklearne, marynarkę wojną i tak dalej, więc mówi tutaj po prostu... siedząc powiedzmy w Polsce, w Europie Środkowej, oczywiście Rosja jest niebezpieczna, ale jak się porówna, no to jednak Chiny są bardziej niebezpieczne, a wy jesteście powiedzmy tu w Europie, tak jak nam mówiono, no chronieni chociażby tym faktem, że jesteście w NATO, więc jak gdyby z innej perspektywy to faktycznie wygląda tak, że Rosja, okej, jest zagrożeniem, to widać, natomiast Chiny są zdecydowanie większym zagrożeniem i od nich się tak łatwo nie odetniemy, jak od Rosji, jeżeli coś by się wydarzyło. Ja może dodam, że tutaj problem polega na tym moim zdaniem, że często ulegamy tej pokusie albo albo.

To znaczy, a jednak zajmujecie się tą Europą. Gadacie tyle o Chinach, gadacie tyle o tym Tajwanie, że tam bije serce waszych interesów, a jednak tą Europą się zajmujecie. Czyli wcale te dokumenty strategiczne mówiące o tym, że przede wszystkim Chiny, to jest jedno, a później są te decyzje polityczne, które muszą uwzględniać to, że Amerykanie mają wszędzie na całym świecie interesy. To jest problem globalnego mocarstwa. Ono, jeśli zachowa się w sposób budzący zastrzeżenia sojuszników w jednym regionie, to będzie rezonować w innym regionie. Nie mówiąc o tym, że właśnie mamy wojnę w Europie, w której po stronie rosyjskiej jest państwo z Bliskiego Wschodu, czyli Iran, w którym jest bezpośrednio zaangażowane państwo z Azji Wschodniej, Korea Północnej, w którym pośrednio po stronie Rosji jest inne największe mocarstwo Azji Wschodniej, czyli Chin.

Więc to nie jest wojna stricte tylko europejska, już nawet na tym etapie. A nie mówiąc o konsekwencjach, o tych wszystkich kalkulacjach, jakie się odbywają w państwach regionu, jak Tajwańczycy się zastanawiają, jakie wnioski można wyciągnąć z wojny na Ukrainie dla ich bezpieczeństwa, czy dlatego są dyskusje o tym, że nie może Rosja wygrać, bo to może być zachęta dla Chin. To może być zachęta dla Korei Północnej, to może być przyzwolenie dla wielu państw autorytarnych, że sięganie po siłę się opłaca. I w związku z tym, dlatego widzimy w ostatnich dwóch latach, że ci najbliżsi sojusznicy amerykańscy z Azji, tacy jak Japonia, Korea Południowa, Australia, Nowa Zelandia, Oni popierają Ukrainę.

Więc wydaje mi się, że tutaj to nie jest aż takie proste rozróżnienie, że jeśli nawet zgodzimy się, że pod wieloma względami Azja jest istotniejsza dla Amerykanów, bo tam jest pretendent do obalenia hegemonii amerykańskiej. Na tym polega problem. To jest też problem, wydaje mi się, taki psychopolityczny. Amerykanie skupiają się na tym, kto jest z ich perspektywy tym, kto może, nie chodzi dosłownie ich zastąpić, ale generalnie ma tyle narzędzi, żeby być rywalem na wielu płaszczyznach. Rosja nie jest takim rywalem. Natomiast co nie oznacza, że to nie musi być tak, że ten największy rywal robi takie zadymy, kolokwialnie mówiąc, jak agresja zbrojna. To może być dużo poważniejszy problem niż agresja zbrojna.

Bo to jest wytrącenie argumentów amerykańskich w relacjach np. handlowych z państwami regionu. Jest wiele takich aspektów, których Chiny są po prostu traktowane jako realne zagrożenie dla amerykańskich interesów, ale inaczej to zagrożenie jest zdefiniowane niż to, co mogą myśleć Amerykanie o Rosjanach. Dziękuję wam bardzo za to spojrzenie i niekiedy w tym myśleniu europejskim zapominamy o tych różnych niuansach i o tym, że ta wojna, która się dzieje w Europie wcale nie jest odłączona od tego, co się dzieje w innych częściach świata. Myślę, że to jest bardzo ważne, żeby pamiętać o tym. Ja jeszcze chciałam, ponieważ Oskar tutaj mówił o tych sojuszach, o tym, że w pewnym sensie państwa Azji Wschodniej, czy Japonia, czy Korea chcą zwycięstwa Ukrainy, czy przygranej Rosji.

też na zasadzie pewnego ewentualnego potem spłacania długu. Natomiast z naszej perspektywy, dlatego powinniśmy zwracać uwagę na Azję, ale też na to, co się dzieje w Europie, że przez fakt, że Rosja współpracuje z Chinami i Chiny współpracują z Rosją, to jest taki czynnik, który sprawia, że zarówno Azja jest zainteresowana tym, co się dzieje w Europie i my powinniśmy, jesteśmy bądź powinniśmy być zainteresowani tym, co się dzieje w Azji, dlatego że fakt współpracy silnej chińsko-rosyjskiej A powiedzmy sobie szczerze, no Rosja bez wsparcia Chin tak naprawdę by tej wojny nie mogła dalej prowadzić. Sprawia, że te, my mówimy na to teatry, które są dwa, stają się jednym.

Dlatego też z naszej perspektywy, wiedząc, że... Chiny są ważne dla Zachodu, dla Stanów Zjednoczonych. My też zwracamy uwagę, że przez sam fakt, że Rosja współpracuje z Chinami i Chiny dają w pewnym sensie taką, powiedzmy sobie, kroplówkę, może to nie idzie jakąś taką wielką falą, ale jednak kroplówkę i podtrzymują Rosję ekonomicznie, wojskowo, żeby prowadziła wojnę. to nasze przekonanie jest takie, że skoro Chiny na pewno monitorują, co się dzieje na Ukrainie, ponieważ wspierają Rosję, to z naszej perspektywy musimy się skupić na Rosji, żeby tą Rosję pokonać, bo wtedy pokażemy Chinom, że nie można prowadzić polityki poprzez wojnę, eskalacje, konflikty, że mówiąc tak bardzo kolonialnie, Xi Jinping dwa czy trzy razy się zastanowi,

Nawet może nie tyle, żeby zaatakować Tajwan, czy zrobić jakąś wielką wojnę, ale żeby spowodować jakiś konflikt, czy kryzys, który zaowocuje jakąś konfrontacją ze Stanami Zjednoczonymi w tym regionie. Więc z tego punktu widzenia, to, że my tak napieramy na to, żeby się skoncentrować na Rosji, to też próbujemy pokazać, że to też jest w pewnym sensie nasz wkład w bezpieczeństwo w Azji na Pacyfiku, czy w Indopacyfiku. Jak jeśli chcemy Amerykanom dobrze robić, to powinniśmy mówić Indo-Pacyfik, bo to jest ich język, ale myśmy Azja-Pacyfik, mówmy Indo-Pacyfik, a w relacjach z Amerykanami, z innymi, to mówmy po swojemu. Chciałabym, żebyśmy przeszli teraz już do takich bardziej konkretnych relacji międzypaństwowych, to znaczy, żebyśmy spojrzeli na aktualne relacje amerykańsko-chińskie, amerykańsko-tajwańskie i tutaj poproszę Justynę o to, żeby spróbowała to jakoś tam opisać, w jakim miejscu się znajdujemy, no i

To chyba jest jedna z niewielu rzeczy, w którym Amerykanie się zgadzają. Więc co do tego nie mają wątpliwości, to nawet wybrzmiewa w takich rozmowach na zasadzie, no dlaczego nie potępicie Rosji, no i to zawsze jest taki argument, no bo załóżmy, żebyśmy potępili i staniemy, nie wiem, po waszej stronie, tej zachodniej, to i tak nic nie zmieni w kalkulacjach amerykańskich wobec Chin. nadal czego byśmy teraz nie zrobili, to i tak Amerykanie będą mówić, że Chiny są groźne, są wyzwaniem, zagrożeniem i tak dalej. Więc Chiny są tego świadome, że to jest pewien taki strukturalny, długoterminowy konflikt czy rywalizacja i wiedzą jak to wygląda z punktu widzenia Amerykanów. Natomiast jesteśmy teraz w takim etapie takiego wyciszenia i stabilizacji, szczególnie po spotkaniu Xi Jinpinga i Bidena w San Francisco w tamtym roku.

To bardzo odróżnia Stany Zjednoczone od Chin, bo Chińczycy mają... Jeśli chodzi o tego typu zobowiązanie, mają jednego traktatowego sojusznika. Koreańską Republikę Ludowo-Demokratyczną. Czy można liczyć na Koreańską Republikę Ludowo-Demokratyczną? Mam co do tego poważne wątpliwości. Ale faktem jest, że jedno to są te zobowiązania traktatowe, a drugie to są na przykład manewry. I Chińczycy z Rosjanami w ostatnich latach przeprowadzają coraz więcej manewrów w okolicach Morza Japońskiego na przykład. I to też jest bardzo właśnie ciekawa perspektywa Japończyków, bo oni gdzie nie spojrzą, tam mają problem. Rosjanie, Chińczycy, Koreańczycy z północy. To są właściwie... Tak, w takim wydaniu. Tak, bo przez lata rządów, przede wszystkim premiera Abe Shinzo była próba jakiegoś znalezienia kompromisu z Rosją w sprawie terytoriów północnych, czyli znanych nam bardziej jako Wyspy Kurylskie.

że te problematyczne sprawy starała się Japonia z Rosją rozwiązywać na szczeblu dyplomatycznym. Natomiast widać, że zaszła duża zmiana w postrzeganiu Rosji, też z racji na bliskie kontakty Rosji z Chinami. Bo gdyby to była Rosja tylko jako Rosja... to nie byłoby takiego postrzegania rosyjskiego problemu nie tylko w Europie, ale też w Azji Wschodniej. No i też kolejny problem z perspektywy państw takich jak Republika Korei i Japonia to, że parę tygodni temu mieliśmy wizytę Władimira Putina w Pyongyangu i doszło do podpisania... czegoś, co ma znamiona wszelkie traktatu sojuszniczego, bo zawarta jest w tym porozumieniu o partnerstwie strategicznym, wszechstronnym, klauzula o wzajemnej obronie tak naprawdę.

O tym, że gdyby coś się działo, to Korea Północna powinna wesprzeć wojskowo, też wojskowo Rosję. I tak to robi od mniej więcej dwóch lat, ale gdyby też działo się coś na Półwyspie Koreańskim, to Rosjanie zgodnie z duchem i literą tego porozumienia powinni wesprzeć Koreę Północną. To nie oznacza, że na pewno wesprą, ale to musi być brane pod uwagę przez planistów, strategów amerykańskich, południowo-koreańskich i japońskich. Mamy jeszcze więcej tych linków pomiędzy tym, że konflikt w Europie wcale nie jest bez znaczenia w Azji. Powiedzieliśmy, że jedną z niewielu rzeczy, które łączy Amerykanów jest stosunek do Chin i do polityki wobec Chin.

Chodzi mi o Ukrainę i Rosję. Dlatego, że Trump mówi, że on zakończy tą wojnę 24 godziny, 48 godzin, gdyby już pomijając tą retorykę. Natomiast jest pewne przekonanie czy poczucie, że Trump będzie chciał zawrzeć jakiś deal z Rosją, żeby zamrozić konflikt, coś zrobić, żeby się uspokoiło. Więc dla Chin takie rozwiązanie, kiedy jesteśmy w sytuacji, że Rosja nie jest przegrana na Ukrainie, to jest super rozwiązanie. Czyli jakby z tego punktu widzenia Trump mógłby być dla Chin korzystniejszy, jakby chciał robić faktycznie jakiś deal z Rosją, że Rosja by nie wyszła z tego przegrana. Nie mówię, że nawet ma być zwycięska, ale powiedzmy nie przegrana. To wtedy Chin mówi, że aha, no to jak gdyby opłaciło się.

Ten system, jaki my mamy polityczny, ideologiczno-filozoficzny jest okej. Zachód jest słaby, musiał się dogadać z Ruskimi. Więc w tym sensie to pewnie byłaby z tego punktu widzenia prezydentura Trumpa dla Chin lepsza. Natomiast właśnie wydaje mi się, że ciężko tak jednoznacznie powiedzieć. A on blok summa summarum troszkę tak przymykając oko na tą Rosję i Ukrainę, to chyba jednak dla Chin byłoby lepiej, że prezydentem był demokrat. No tak, myślę, że w sondażach w Japonii i w Korei Południowej jest preferowanie Bidena, ale równocześnie narasta świadomość tego, że prawdopodobnie skończy się na Trumpie. Więc jedno to, co by się chciało, a drugie to rzeczywistość, z którą prawdopodobnie trzeba będzie się zmierzyć.

Więc tego mogą się obawiać na pewno Japończycy i Koreańczycy z południa. Mogą obawiać się tego, że wróci temat właśnie tego, że za mało płacicie za funkcjonowanie sojuszu. Mogą być groźby zmniejszenia zaangażowania USA w obronę sojuszników. Na zasadzie nie płacicie, no to nie będzie manewrów. Nie płacicie, to taka na przykład deklaracja waszyngtońska. I to się Chińczykom spodoba. I to się spodoba, tak, oczywiście. To się nie tylko Chińczykom spodoba, to się Rosjanom spodoba, to się spodoba Koreańczykom z północy. I kolejna rzecz, że obawa, że Donald Trump może układać się z Rosją, z Chinami, z Koreą Północną. Co próbował. Co próbował, bez konsultowania się z sojusznikami. Że to będzie ponad głowami. Że w jakimś sensie oni będą ofiarą tego, bo oni poniosą koszty tego dialogu.

I jeśli będzie prezydent, który będzie marnotrawił ten potencjał, to ja nie wiem, czy to jest najlepsza droga do Make America Great Again. W tych rozmowach z wami, też dotyczących innych części świata, pojawia się ten argument, że rzeczywiście z jednej strony nieprzewidywalność, taka większa nieprzewidywalność w kontaktach czy z Rosją, czy z Chinami z jednej strony mogłaby być korzystna, ale nieprzewidywalność w stosunkach z sojusznikami już nie jest czymś, co... daje światło i nadzieję na to, że te relacje będą jakoś tam lepsze i ta polityka korzystna. Tutaj postawimy kropkę. Bardzo wam dziękuję. Przypominam państwu, że gościliśmy Justynę Szczudlik. Dzięki Justyno. Dziękuję bardzo. I Oskara Pietrewicza. Dziękuję. I zachęcam państwa do posłuchania także poprzednich odcinków naszego cyklu.