Skąd polski fanatyzm i pogarda?

Dwie główne polskie partie polityczne mówią już niemal wyłącznie do własnego betonu, do najbardziej twardego elektoratu, podbechtują własnych fanatyków coraz bardziej absurdalnymi oskarżeniami. Przykład sprzed paru dni to telewizja publiczna, która propaguje spiskową teorię, że rząd Morawieckiego chciał dokonać rozbioru Ukrainy z Putinem. Tak, dobrze słyszycie. Rząd, który wysłał Ukraińcom najwięcej czołgów, więcej niż Amerykanie i Niemcy razem wzięci, to, kochani, nieważne, to maskirowka, bo PiS tak naprawdę chciał, żeby Rosja wygrała. A poza tym pewnie są rosyjskimi agentami, co zresztą jakiś czas temu ogłosił premier Tusk w Sejmie, cytuję, płatni zdrajcy agenci Moskwy. Oczywiście pisowcy wygadują swoje równie fanatyczne bzdury, że Tusk jest rosyjskim albo niemieckim agentem, a Platforma to partia zewnętrzna.

To też cytat. Nasz dzisiejszy gość napisał kiedyś świetne zdanie, które sobie zanotowałem. Problemem Polski jest starcie dwóch bezmyślnych i podobnych do siebie jak dwie krople wody fanatyzmów. Zaprosiłem dziś osobę, której książki uwielbiam, a zdanie bardzo, bardzo szanuję i chcę zapytać o te dwa fanatyzmy, które zatruwają polskie życie polityczne. Szczepan Twardoch, pisarz, publicysta, socjolog. Morfiny, pokory, króla. Witam cię bardzo serdecznie. Dzień dobry. Szczepan, rząd PiSu chciał rozbioru Ukrainy. Śmiać się, płakać, reagować, ignorować. To jest bardzo mądre pytanie, które jakby przekracza

My i oni, prawda? My jesteśmy strażnikami np. ze strony PiS-owskiej tego prawdziwego patriotyzmu, prawdziwej Polski, a więc oni muszą być agentami, zdrajcami, nie są prawdziwymi patriotami. Znaczy dowolna... Można przypisać przeciwnikowi dowolną złą cechę. Każdą. Możesz ją wyobrazić sobie. Gdybyś powiedział, że, nie wiem, Donald Tusk podejrzewany jest o kanibalizm. Albo, że Jarosław Kaczyński uprawia seks z kotem. Takie rzeczy możesz mówić i one gdzieś tam, one nigdy nie spotkają się, one może nie zawsze spotkają się z reakcją entuzjastyczną, ale nie spotkają się z reakcją, że ktoś z twojego planu powinien. Tak nie możesz mówić. To nieprawda przecież. To bzdura. Nikt nie będzie próbował tego powściągnąć.

A tutaj oni mówią, no i co? I co robi Macierewicz? Śmiejesz się. A dlaczego? Bo może. Bo może, no i jakby wszystko to jest, wiesz, z drugiej strony to działa dokładnie tak samo. Ile razy PiS powie o tym, że Tusk jest niemieckim agentem, mimo że rzeczywistość przeczyta mu w oczywisty sposób, bo relacje polsko-niemieckie wcale się nie poprawiły. Przeciwni są niezwykle strząsem, on jest na noży, się nie znoszy. No i być może wiadomo, być może czeka na kolejny premier Tusk, czeka na kolejny rząd i tak dalej, ale to rzeczywiście też nie istnieje, nie? To jest dokładnie ten przykład, który podajesz na początku. Wysłali czołgi, ale to jest nieważne, to nie istnieje.

Więc jeśli jakiś kawałek Takiego pola do zarzutów jest niezagospodarowany, no to ta nienawiść się tam wcieśnie i zagospodaruje nawet te, które są całkowicie bezpodstawne. Ale zobacz, jakie to jest straszne. Oni wtedy, kiedy wybuchła pełnoskalowa wojna, działali ręka w rękę. PiS i Platforma mówiły jednym głosem. Przez kilka miesięcy był taki chroniony obszar pewnej zgody narodowej. Po prostu nie mogą wytrzymać. Ta wojna się jeszcze nie skończyła. Jeszcze nam grozi po prostu... Strach myśleć co nam grozi. Nie są w stanie nawet w tej jednej sprawie wytrzymać i obie strony jakieś bzdurne teorie wiesz od zdrajców i od ruskich onud sobie wymyślają itd. Co to jest?

Walka polityczna, spór polityczny, ale już rozgrywający się przede wszystkim na poziomie retoryki. Oni są strasznie zajęci dogryzaniem sobie nawzajem. Nie, nie, wiesz, nie walką o głosy i tak dalej, no bo jak premier Tusk mówi, że PiS to są ruscy agenci, a jak Kaczyński mówi, że Tusk to jest niemiecki agent, to przecież oni nie walczą o głosy tym. Nie, o swój beton walczą. Mówią o betonu wyłącznie. Wiesz, to jest tylko walka o jakąś mobilizację, ale już ci, co mają być zmobilizowani, są zmobilizowani. To jest po prostu podtrzymywanie tylko tego ognia, prawda? Ale to pożera tyle ich energii... Że na elektrownię atomową już nie starczy. No wiesz, nie starczy to na elektrownię atomową, na służby zdrowia, na autentyczny... Na autentyczną zmianę w wymiarze sprawiedliwości w Polsce, który wszyscy wiemy, każdy kto się z nim zetknął wie, jaki on jest niewydolny, zepsuty, jak głęboko chora jest w ogóle.

To jest nawet gorzej. Jest taka teoria, która mówi, że człowiek wykształcony, inteligentny jest bardziej w stanie sobie zracjonalizować, uzasadnić intelektem swoim złe swoje emocje, niż człowiek, który tego backgroundu nie ma. W jakimś sensie jest gorzej. Zresztą ty kiedyś o tym pisałeś, że Były takie badania i to Sadura z Sierakowskim, ale też kilka innych badań, że wyborcy Koalicji Obywatelskiej bardziej nienawidzą PiS-owców niż w drugą stronę. Bardziej nie pogardzają niż w drugą stronę. Nie było to dla mnie zaskoczeniem, ale było to jakoś bardzo jasno w tych badaniach pokazane. Czy ty uważasz, że tak bazowo lepiej reagować na to ironią, śmiechem czy wściekłością i próbą walki z tą szaloną polaryzacją?

I to mogą być jakieś sprawy partykularne, ale to może być po prostu też przekonanie, że chcesz działać ku dobru wspólnemu, na rzecz dobra wspólnego. I może zakładasz, że uczestnictwo w tym ponurym cyrku jest ceną, którą warto zapłacić. Że tam musisz wyjść raz w tygodniu i powiedzieć, że tam właśnie Kaczyński rucha kota. To mówisz coś takiego i wtedy możesz... Bo cel wyższy to jest, żeby PiS nie rządził. No dobrze, ale żeby coś takiego robić, to trzeba, jak klasyk mówił, uwierzyć w bardzo dużo nieprawdopodobnych rzeczy jeszcze przed śniadaniem. Może to jest jakiś taki faustowski trochę ruch. Nie wiem.

I rzeczywiście myśmy im na to pozwolili. A dlaczego dostaliśmy fikę z makiem? No bo wiesz, jak dajesz komuś wszystko bezwarunkowo, za nic i tak dalej, tak trochę jak mawiał w swoich jeszcze W tych konspiracyjno-terrorystycznych czasach późniejszy marszałek Piłsudski brać, nie kwitować, żądać więcej. No to jak ci dają, nie wymagają kwitowania, no to bierzesz, nie kwitujesz, żądasz więcej. Do tej części polskiej polityki wobec Ukrainy można mieć jakieś zastrzeżenia i to była polityka prowadzona przez PiS. Czego ty byś się domagał? Czego ty byś chciał, żeby móc powiedzieć dostaliśmy coś? No wiesz, tutaj wydaje mi się, że przyjaźni polsko-ukraińskiej, jeśli posłużę się terminem, który mi, nie wiem z jakiego powodu, ale brzmi strasznie przestarzale w uszach trochę.

No, bo mogą, bo na to pozwoliliśmy, bo to jest jakaś taka cecha tego, jak się w Polsce prowadzi politykę zagraniczną, że miotamy się od ściany do ściany. I można mieć tutaj zastrzeżenia do polskiej klasy politycznej, która nie warunkowała tej pomocy, która jest również w naszym interesie, jasne, ale ją można było obwarunkować pewnymi wymaganiami. Których spełnienie w żaden sposób nie upośledzałoby ukraińskiego wysiłku wojennego. Dlaczego to nie nastąpiło, twoim zdaniem? Przecież PiS-owcy uwielbiają tą kwestię wołyńską. Wyciągać, odgrażać i tak dalej. Co do czego przyszło, to tego nie załatwi. Wydaje mi się, że to również była kwestia pewnych nieumiejętności.

Brak umiejętności prowadzenia. Spartonili. Tak mi się wydaje. Ale tutaj, żeby nie oskarżać tylko tych rządów PiS-u o to, bo Znowu jestem przekonany, że to jak się państwo polskie i polskie społeczeństwo zresztą zachowało wtedy jest piękną kartą w polskiej historii. Ta bezwarunkowa pomoc, przyjęcie uchodźców i ten to jest coś, z czego możemy być dumni jako społeczeństwo. Z tego klimatu nic nie zostało, nic. No nic nie zostało, ale to również z tego powodu. Również z tego powodu, jak zachowuje się ukraińska klasa polityczna. I to kiedy np. była kwestia ukraińskiego rolnictwa, które jest żywotnym zagrożeniem dla interesów polskiego rolnictwa.

Jeśli gardzimy czyjąś głupotą, to może dlatego, że boimy się, że sami jesteśmy głupi, prawda? Wiesz, bo dla mnie takim elementem tej pogardy jest strasznie modna i rozpowszechniony postulat, To jeden profesor, to od roku, szanowny profesor, wiesz, głosi, zdelegalizować PiS. Podchwytują to, podchwytują to Budka, Borys Budka też, zdelegalizować PiS. Giertych, wiesz, już jedzie, Targowica, Giertych musi, tak, to jest inny przypadek, ale wiesz, chodzi mi o to, że... Ja wiesz, zastanawiam się, czy gdybym szedł do mecenasa Giertycha i powiedział, a co pan sądzi, żebyśmy rozstrzelali wszystkich PiS-owców? Czy wtedy mecenas Giertych powiedziałby, nie, to jednak krok za daleko.

Piński, napisz to, że tak trzeba. Słuchaj, nie, ale wiesz, pytam o ten postulat delegalizacji PiS-u, bo ja myślałem, wiesz, jakiś profesor odleciał. Ogłasza to sobie, no można się poheszkować. Po czym ten postulat zaczyna krążyć jako poważny postulat w elicie. Ale co wtedy zrobić z wyborcami? Czy ich też można wylegalizować? Ale dlaczego oni o tym nie myślą w ogóle? W tych rozważaniach tej myśli o tych trzydziestu procentach, dlatego, że się nimi pogardza, że ich nie ma, o co chodzi. Pierwszym zdaniem, ja ostatnio jestem, przepraszam, jestem po lekturze wspaniałej książki Sloterdica, Gniew i czas. I on się tam zajmuje tym, że pierwszym zdaniem, możemy tak powiedzieć z pewnym tam powiedzmy nadużyciem, pierwszym zdaniem pierwszej książki naszej cywilizacji

Po PiS-ie weszło coś naprawdę radykalnego, coś naprawdę gotowego do zniszczenia instytucji demokratycznych. Czy PiS szkodził demokracji w Polsce? Tak, wydaje mi się, że tak. I czy tam były jakieś autorytarne skłonności? Były, tylko że to wszystko się rozbijało po prostu o ich nieumiejętność. Oto nie jesteśmy Amerykanie tutaj, pogrozili tu, Europa pogroziła. W skrócie może chęci są, ale... Ja dlatego Pałem zawsze jeszcze z zarządów PiSu wielką sympatię wzbudzała we mnie ambasador Mosbacher. Mam nadzieję, że ona wróci, ponieważ może to jako obywatel Polski nie powinienem tak czuć. Natomiast to, jak ona krótko trzymała tych chłopaków... I nie chowała tego, to znaczy to było jasne, oczywiste.