Wycinają, bo mogą, są wszechmocne i bezkarne. Tajemnicza potęga Lasów Państwowych

Lasy stanowią 30% powierzchni naszego kraju i Polacy zaskakująco zgodnie są przekonani, że są naszym dobrem narodowym, o które powinniśmy dbać szczególnie. Tymczasem organizacja powołana do tego, by troszczyć się o polskie lasy, dokonuje wycinek na masową skalę i zdaniem ekologów, botaników i ekspertów niszczy leśne ekosystemy. Dlaczego Lasy Państwowe wycinają drzewa w najcenniejszych biologicznie lasach? I dlaczego sprzeciwiają się tworzeniu nowych rezerwatów? I jak to się stało, że stały się państwem w państwie? O tym porozmawiam w dzisiejszym odcinku. Nazywam się Anna Sobańda, to jest podcast Pułka z Książkami, w którym do rozmowy o ciekawych książkowych nowościach z gatunku non-fiction zapraszam ich autorów. A moim dzisiejszym gościem jest Marek Józefiak, działacz ekologiczny, publicysta związany od lat z Greenpeace'em.

Dzień dobry Marku. Dzień dobry. I dzisiaj będziemy rozmawiać o książce autorstwa Marka, Polska Rzeczpospolita Leśna, czyli jak Lasy Państwowe stały się państwem w państwie. Dobra, to zacznijmy może od takich samych zupełnie podstaw, bo to jednak dla wielu Polaków nie jest oczywiste. Czym są Lasy Państwowe? Nie wiem czy same Lasy Państwowe wiedzą czym są, ale oficjalnie są Państwowym Gospodarstwem Leśnym. To jest największa tego typu organizacja w Europie, więc nie są ani firmą, ani instytucją, ale trochę zachowują się jak firma. Natomiast mentalność w tej W tym organizmie raczej jest biurokratyczna. Znaczy, lasy nie działają po to, żeby generować zysk, tylko raczej pompują swoje koszty i przejadają to, co tworzą.

Tak liczbowo, to jest monopolista, zarządzający prawie 80% polskich lasów. Jak powiedziałem, to jest największa tego typu organizacja w Europie. Zarządza lasami i powierzchni Czech, naszych południowych sąsiadów. To jest potęga. Z Lasy Państwowej zatrudniają około 25 tysięcy osób. Mają dyrekcję generalną w Warszawie, mają 17 regionalnych dyrekcji w całej Polsce i 429 nadleśnictw, więc mają, są olbrzymim organizmem, który tak naprawdę dyktuje to, co się dzieje z polskimi lasami i wytworzył, ja to nazywam Polską Rzeczypospolitą Leśną, bo po prostu nie mamy jako społeczeństwo w zasadzie żadnych

Nie mam żadnych po prostu narzędzi na to, aby wpływać na lasy, bo leśnicy tak naprawdę robią z polskimi lasami to, co chcą. Odpowiadając, dlaczego tną tam, gdzie nie powinni, bo po prostu mogą, bo nikt im tego nie zabroni i mogą do tego dopłacać, a są bogaci, kto bogatemu zabroni. Ale poczekaj, bo to jest tak. Oni podlegają Ministerstwu Ochrony Środowiska, prawda? Klimatu i Środowiska. Klimatu i Środowiska, tak. I ich działalność reguluje ustawa. Oczywiście, tak. I ona mówi o trzech chyba najważniejszych takich celach, którymi powinny się kierować Lasy Państwowe. Tak, działalność Lasów Państwowych reguluje ustawa o lasach, ale tę ustawę napisali sami leśnicy.

W 1991 roku na początku transformacji ustrojowej w Sejmie Kontraktowym było pięciu leśników i oni mówili, no gdyby nas było dziewięćdziesięciu jak nauczycieli, To pewnie byśmy się nie dogadali, a że było na spięcie, to się dogadaliśmy. Mimo tego, że byli z różnych stron barykady, tak, trzech było z komunistów, jeden ludowiec, jeden solidarnościowiec, więc mieli wspólny cel. Odmienić los polskiego leśnika i odmienić los Lasów Państwowych, bo Lasy Państwowe w PRL-u były, czuły się pamiatane, czuły się Że miały taką służebną rolę wobec przemysłu, też leśnicy słabo zarabiali, więc mieli naprawdę silną motywację, żeby odmienić swój los i to im się udało. To znaczy zaproponowali taką konstrukcję Lasów Państwowych, że w zasadzie zaproponowali taką zasadę samofinansowania.

Co chętnie przystał profesor Leszek Warcerowicz, ówczesny minister finansów, który jak usłyszał, że leśnicy jako jedno z niewielu grup akurat nic od niego nie chcą, nie chcą u niego pieniędzy z budżetu, mówi dobra, zgadzamy się na to. Natomiast minęły lata i okazało się, że po prostu to jest doskonały biznes i wypadałoby jednak, żeby Lasy Państwowe, skoro zarządzają dobrem publicznym, bo Lasy są naszym dobrem publicznym, powinny się tymi owocami lasu dzielić. Natomiast leśnicy bardzo niechętnie się tymi owocami dzielą. Dziesięć lat temu udało się ten opór przełamać i jakiś tam podatek wprowadzić, natomiast nadal Główna działalność Lasów Państwowych, czyli po prostu sprzedaż drewna, która jakby daje mi 90% przychodów, nie jest opotęgowana CIT-em, tak jak wszystkie inne przedsiębiorstwa, które prowadzą działalność gospodarczą.

I jeśli porównujemy te nasze lasy z innymi tego typu organizacjami w Europie, czy to które działają w Finlandii, w Czechach, w Austrii czy w Bawarii, okazuje się, że one płacą dużo niższe podatki niż te inne gospodarstwa, ale to jest tylko jeden z tych przykładów na to, jaką potęgą i jakim państwem w państwie są lasy, bo ja zakładam, że to są cztery czynniki, które się na to składają. Raz to są finanse i rzeczywiście to mówi wiele o tym, bo leśnicy są w stanie po prostu No, trochę przekupywać polityków lokalnych, samorządowców, przekonywać, że lepiej, żeby tym danym terenem zajmowały się lasy, a nie parki narodowe. No, ale mają władzę polityczną, mają władzę, tak naprawdę nie ma kontroli nad nimi społecznej i mają władzę narracyjną, czyli tak naprawdę kontrolują i narzucają narrację o polskich lasach.

To nie jest przypadek, że ja się na przykład w tym wychowałem, że wydawało mi się, że jak jest jakieś chore czy martwe drzewo w lesie, to jest coś złego. No niestety jakby większość z nas nie widziała lasu naturalnego. Mało kto był, nie wiem, w rezerwacie czy w Białowieskim Parku Narodowym, tak? Czy gdzieś tam głęboko w Puszczy Karpackiej, żeby zobaczyć jak lasy naturalne wyglądają. Więc jakby to wyobrażenie o lesie to też jest bardzo duża, powiedziałbym, taka odnoga tej władzy, jaką lasy Państwowe mają nad nami. O tej narracji i takiej, myślę, że można powiedzieć trochę nawet o propagandzie, którą kształtują lasy, to za chwilkę porozmawiamy, ale jeszcze chciałam chwilę o tych pieniądzach, bo tak jak wspomniałeś, no lasy zarządzają lasami, które należą do nas, do społeczeństwa, no to są polskie lasy.

W jakim stopniu one się dzielą tymi zyskami? Bo powiedziałeś, że w niewielkim i faktycznie, no ja czytałam wnioski z raportu NIKS 2024 roku bodajże, to był ten raport. No i tam było wskazane, że to jest bodajże kilkanaście tylko procent zysków przeznaczanych jest na ochronę i de facto taką ekologię lasów, tak? Czyli ten podstawowy cel, który powinny lasy spełniać. To jest niestety jeszcze mniej. Na ochronę przyrody trafia około 0,3-0,4% przychodów lasów państwowych, więc naprawdę domieszka. Rzeczywiście ustawa o lasach wymienia cele przyrodnicze, ochrony przyrody, cele społeczne, jakie lasy powinny spełniać i cele gospodarcze na końcu, ale lasy zachowują się tak, jakby ten cel gospodarczy był zdecydowanie na pierwszym miejscu.

I stosują taką fikcję, że taką utopię, że na całym obszarze Lasów Państwowych można spełniać jednocześnie te trzy funkcje. To jest fikcja. Znaczy nie da się. Jeśli mamy główną, jeśli mamy cel gospodarczy, to on tak naprawdę wyklucza w znacznym stopniu cele społeczne i cele przyrodnicze. A mimo to leśnicy uparcie twierdzą, że jest tak, jak oni twierdzą, że ta wielofunkcyjna gospodarka leśna jest do prowadzenia na całym obszarze. Więc o tym był ten spór. Jeśli zobaczymy w statystyki to, co Lasy Państwowe publikują na temat swoich finansów, to jest tak krzepiąca lektura, że jeśli ktoś na przykład ma złe sny, to można sobie to przeczytać przed snem. Okazuje się, że oni

Nie wiem, jedna trzecia ich wydatków to są podatki. Oni tam na przykład zaliczają płacenie ZUS-u swoim pracownikom jako dokładanie się do dobra wspólnego. Albo nie wiem, płacenie VAT-u, zaliczanie VAT-u do tego, że to jest płacenie przez nich podatków. Nie, VAT... Władz można powiedzieć przepływa przez Lasy Państwowe. W ogóle nie można traktować tego jako podatek przez nich płacony, bo to jakby płacą ich kontrahenci. Więc jest wiele naprawdę sposobów, na które Lasy Państwowe można powiedzieć zafałszowują ten obraz rzeczywistości. Prawda jest taka, że Lasy Państwowe płacą bardzo niskie podatki. Jednocześnie bardzo bronią tego systemu, w którym są jak po prostu pączek w maśle, bo jeśli porównamy je, w Lasach Państwowych się dobrze zarabia, są bardzo godne warunki pracy.

Lasy Państwowe pompują masę pieniędzy w biurowce, w leśniczówki, No wszystko, czym tak naprawdę zarządzają. Znaczy się okazuje, że jeśli pojawi się taki pomysł, aby dany obszar zrobić parkiem narodowym, no to leśnicy oczywiście będą się bronić rękami i nogami przed takim scenariuszem, bo z jednej strony, nawet jak im się gwarantuje pracę, no to to jest po prostu dla nich murowana degradacja finansowa. No a z drugiej strony, no też oni po prostu bronią tej swojej wizji lasu. To znaczy, w której to wszystko dzieje się nie według praw przyrody, tylko według tego, co jest w leśnym planie, instrukcji i według ich po prostu wizji.

Więc trochę wpadamy w takie zamknięte koło, bo umówmy się, parki narodowe są niedofinansowane, Zostały w zasadzie prawnie, no to też Lasy Państwowe... To jest oddzielna struktura, prawda? Parki Narodowe nie podlegają pod Lasy Państwowe. Nie, nie, nie. One są osobną strukturą i też leśnicy, można powiedzieć, domknęli system w roku 2000, tak naprawdę uniemożliwiając stworzenie Parków Narodowych. Przeforsowali takie przepisy, które przeforsowali liberą veto. Jak wiemy, jest to konstrukcja, która nieraz doprowadziła Rzeczpospolitę do rozkwitu. I jeden głos przeciw uniemożliwia w ogóle... Dokładnie. Wystarczy, że Rada Gminy zagłosuje, jedna Rada Gminy zagłosuje przeciw i na tym terenie Nie może powstać Park Narodowy, więc mamy dobro o charakterze narodowym, które może naprawdę zastopować garstka ludzi. I teraz leśnicy mówią wtedy, no ale to nie my decydujemy, to są samorządy.

No tylko się okazuje, że w tych samorządach nadreprezentacja leśników bywa trzydziestokrotna, tak jak w Puszczy Białowieskiej. Więc naprawdę ta siła polityczna leśników zaczyna się w Polsce, nawet nie B tylko C, gdzie oni rządzą, gdzieś właśnie na takiej głębokiej wsi, nie wiem, w Bieszczadach czy na Pogórzu Przemyskim czy w Puszczy Białowieskiej. No i sięga do Warszawy, bo macki Lasów Państwowych, no naprawdę, jak popatrzymy na projekty ustaw, które wypływają, nie wiem, z różnych ministerstw, no to okazuje się, że one wyglądają tak, jakby były pisane pod dyktando Lasów, a gdy trafiają te projekty do Sejmu, no mam, jeden z moich rozmówców, no pracuje długie lata w Sejmie i mówił, że No, gdy trafimy w projekty ustaw dotyczące leśników i myśliwych, to zaczynają się dziać cuda.

To znaczy, po prostu nagle się zawiązują takie ponadpartyjne sojusze. Jak zobaczymy, kto na przykład mieszał przy tych ustawach, które były kluczowe dla lasów, to okazuje się, że nagle SLD z PiS-em się potrafi dogadać. Lewica z Prawicą ponadpartyjnie jest w stanie mówić, że dobro Lasów Państwowych jest najważniejsze. Więc no, naprawdę leśnicy potrafią zadbać o swój interes korporacyjny i niestety to jest to, co przeważało w dyskusji o lasach, o naszych najcenniejszych fragmentach naszej polskiej przyrody w ciągu ostatnich 20-30 lat. A opowiedz trochę, czym jest ten plan urządzania lasów? Bo według tego działają Lasy Państwowe, tak? Podejmują decyzje? Tak, no, Lasy Państwowe dzielą się na prawie 430 nadleśnictw, tak, i te, każdy z tych nadleśnictw ma swój plan urządzenia lasu, czyli to jest mniej więcej jakby nadleśnictwo zarządza takim obszarem jak, nie wiem, o powierzchni między, między, no powiedzmy Katowic, tak, około 170 km2, czyli można powiedzieć 1 trzecia powierzchni Warszawy.

I w tym planie na 10 lat ustanawia się po prostu co się z tym lasem będzie działo, jakie zabiegi gospodarcze będą wykonywane, ile zostanie ściętego drewna, jakiego i tak dalej i tak dalej. I teraz w teorii te plany podlegają kontroli społecznej, bo Każdy może się wypowiedzieć. Są konsultacje społeczne organizowane. Jak one wyglądają? Zaraz opowiem. W teorii też plan podlega kontroli ministra klimatu. Natomiast jak to wygląda w praktyce? Wygląda tak, że te konsultacje często naprawdę mają fasadowy charakter. To są takie spotkania obiadowe, gdzie się zaprasza I księdza, i leśników, i leśników-orządzeniowców, czyli tych, którzy ten plan tworzyli.

I w teorii mogą przyjść też przyrodnicy, natomiast oni się często spotykają w takich spotkaniach po prostu z ostracyzmem. Niemalże są z nich wyganiani. Mówi się, że po prostu, co oni tutaj w ogóle robią, że tutaj są leśnicy w mundurze, z orzełkiem na piersi. Oni wiedzą najlepiej, co z lasem robić i wszelkie uwagi w takich konsultacjach Są najczęściej zbiorcze odrzucane. To jest po prostu fikcja konsultacji społecznych. Często te konsultacje powinny być robione przed wycinką. Okazuje się, że można robić te konsultacje po wycince. W tym roku mamy taką sytuację, że w Bieszczadach, w najcenniejszych przyrodniczo-nadleśnictwach stu posianych lutowiskach, które same Lasy Państwowe chciały w latach 90., gdy ich nie było stać na dopłacanie do wycinek w Bieszczadach, chciały je oddać Bieszczadzkiemu Parkowi Narodowemu.

Tam te konsultacje zaczęły się w czerwcu, podczas gdy wycinka już była od stycznia tego roku. Więc jakby to jest po prostu fikcja, bardzo często. A druga sprawa jest taka, że nawet jeśli 10% nadleśnictw wycina, mimo tego, że nie ma zatwierdzonego planu urządzenia lasu. Jakby stale. To jest jakby stała praktyka, która się zdarza i to w najcenniejszych przyrodniczo, tak jak powiedziałem, nadleśnictwach, w Puszczy Świętokrzyskiej, w Puszczy Karpackiej. I co? I mamy taką fikcję prawną przyjmowaną przez ministerstwo, że ta pieczątka ministra zatwierdza to, legalizuje to, co było wcześniej. No, umówmy się, to jest po prostu bezprawne i zresztą Sam Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej stwierdził to w orzeczeniu dwa lata temu, że Polska narusza unijne prawo, nie dopuszczając, nie pozwalając swoim obywatelom, organizacjom społecznym zaskarżyć takich planów urządzenia lasu do sądu.

Bo umówmy się, to jest jakaś po prostu ten element konstytuujący wszechwładzę nad przyrodą leśników, bo nawet jeśli oni chcą ciąć 30 metrowy gawr niedźwiedzi, a to się zdarzało w ciągu ostatnich 10-20 lat, przykładowo w Bieszczadach, I wiemy, że jednocześnie niedźwiedź jest gatunkiem, którego w Polsce mamy, jest chroniony, jest gatunkiem priorytetowym, tak określane jest przez prawo unijne i te jego siedliska powinny być w sposób szczególny chronione. Okazuje się, że my nie mamy prawie żadnych narzędzi, żeby po prostu takie plany zatrzymać. Czy jest w ogóle jakaś możliwość? Kto może taką wycinkę zatrzymać? Bo ja czytałam to chyba nawet w jakimś wywiadzie twoim, że nawet wyrok sądu czasami nie powstrzymuje Lasów Państwowych przed wycinką.

Raz to się udało zatrzymać rzeczywiście taką wycinkę sądowo. Natomiast to była wyjątkowa sytuacja. Ta sprawa dotyczyła dwóch wydzieleń i tak już wyrok, to zabezpieczenie, bo to jest jakby pozew, Pozew dotyczył tych dwóch wydzieleń. Wydzielenie to jest po prostu taki mały fragment lasu o powierzchni kilku, kilkudziesięciu hektarów. To była sprawa dotycząca Bieszczad i rzeczywiście takiego fragmentu, który jest bardzo blisko granicy Bieszczadzkiego Parku Narodowego, gdzie leśnicy chcieli wejść z Wycinką w obszar, gdzie było naprawdę wiele gawr niedźwiedzi, które były użytkowane przez niedźwiedzie. No i w jednym wydzieleniu to się udało zatrzymać. Niestety, no orzeczenie sądu przyszło za późno, żeby, ta decyzja przyszła za późno, żeby zatrzymać wycinkę w drugim.

Więc to są naprawdę bardzo szczególne sytuacje. To jest walka z czasem czasami. Oczywiście. I to jest tak naprawdę walka Dawida z Goliatem. To znaczy, jeśli zobaczymy na to, jakimi budżetami dysponują Lasy Państwowe, to są często tysiąckrotnie większe budżety niż organizacje pozarządowe. Więc mamy tak naprawdę wszechwładzę i taką trochę odnogę państwa, które czuje, że nie musi się z nikim liczyć i naprawdę przyrodników z organizacji społecznych, często bardzo drobnych, No, które po prostu próbują mu wytargać cokolwiek się da, bo niestety można powiedzieć, że nasze państwo odpuściło jakąś strategię. To znaczy nie mamy, mimo tego, że na przykład projektów, niezrealizowanych projektów parków narodowych jest ponad 20, moglibyśmy parków mieć dwa razy więcej, ich powierzchnia spokojnie mogła być trzy, cztery razy większa, to się okazuje, że

Nasze ministerstwo nie czuje się władne do tego, żeby same wojować z Lasami Państwowymi. Niejednego ministra środowiska same Lasy Państwowe odwołały, bo im się po prostu nie podobał. W książce opisuję kilka takich sytuacji, gdzie nawet może ktoś wywalczył jakieś ustępstwo ze strony Lasów. Ten człowiek po prostu szybko kończył karierę polityczną, No bo tak to w Polsce bywa, więc czasem Nadleśniczy jest w Polsce po prostu ważniejszy od Ministra. Może być tak, że, nie wiem, Regionalny Dyrektor Lasów Państwowych nie będzie odbierał telefonu od Ministra Środowiska, bo po prostu nie uważa, że to jest coś, co powinien robić w ramach swoich obowiązków pracy. Więc niestety żyjemy w takiej rzeczywistości, że do dzisiaj, mimo tego, że rząd wiele obiecywał, tak, reformy lasów i jednocześnie widzimy po badaniach opinii publicznej, że Polacy chcą tego,

Polska przyroda była lepiej chroniona, to niestety to imperium się mocno trzyma i tak naprawdę w ostatnim czasie kontraatakuje. A byłbyś w stanie zdiagnozować, jakby na czym ono tak wyrosło na tak silne? No bo tak jak wspomniałeś, polskie społeczeństwo tutaj, ja też od tego zaczęłam, zaskakująco zgodnie jakby chce chronić polskie lasy i te sprzeciwy wobec wycinek, no pojawiają się z różnych stron. To jest jakby też taki podział trochę, znaczy takie porozumienie ponad podziałami między Polakami, jeśli chodzi o ochronę lasów. Więc skąd taka silna, mocna pozycja tej organizacji? To powiedziałbym tak, znaczy po pierwsze to jest prawo, finanse i polityka. To jakby z jednej strony po prostu konstrukcja praw na Lasów jest taka, a nie inna.

Nie ma po prostu żadnych bezpieczników w tym systemie. Druga sprawa to jest to, że Lasy Państwowe stać na naprawdę wiele. Mieliśmy takie lata, ten najbardziej dochodowy rok 2022, gdzie przychody Lasów Państwowych wzrosły o połowę. Mówimy o organizacji, która ma w budżecie 13-15 miliardów złotych rocznie. To są pieniądze, które naprawdę potrafią wiele kupić, więc nagle, gdy się okazuje, że przychodzi rok wyborczy, to nagle się okazuje, że leśnicy mogą wyłożyć Dwieście kilkadziesiąt milionów złotych na drogi. I to w samorządach oczywiście, gdzie rządzą konkretni ludzie. Więc przychylność Lasów Państwowych dla lokalnego polityka może być kwestią być albo nie być. Więc tak, no w ten sposób, no też umówmy się, no Lasy Państwowe mamy na przykład pana Cimoszewicza, który dzisiaj nagrywa śmieszne filmiki, słodkie filmiki na TikToku.

Ale był kiedyś bardzo ważnym politykiem, a jednocześnie dzierżawił leśniczówkę od Lasów Państwowych w Puszczy Białowieskiej. I to nie przeszkadzało mu zabierać głos w debacie publicznej o lasach. Mówił na przykład, że jest skrajnie zaniepokojony tym, że Lasy Państwowe mają płacić wyższe podatki. Takich przykładów można bardzo długo mnożyć. Lasy Państwowe mają swoje ramie lobbyingowe, oficjalne. Nazywa się Bractwo Leśne. Do niego należą politycy z różnych stron sceny politycznej. Można sprawdzić, kto tam zasiada. Jak się później okazuje, są to ludzie, którzy W debacie publicznej zawsze stają po stronie Lasów Państwowych. Tam są też publicyści, tam też są dostojnicy kościelni, niektórzy nawet z wyrokami czy też z dużymi zarzutami, ale to myślę, że każdy może sprawdzić bractwo leśne.