Safjan: Trzeba skutecznie przywrócić prawo do sądu. Rozwiązanie problemu neosędziów leży w interesie całego społeczeństwa

Pan profesor Marek Safian, były sędzia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, były prezes Trybunału Konstytucyjnego, przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Dzień dobry panie profesorze. Dzień dobry panie profesorze, dzień dobry państwu. Mamy przedłożone ministrowi dwa projekty dotyczące tak zwanych neosędziów. Jaka jest, panie profesorze, różnica między tymi projektami i jakie są główne założenia? Co dalej? Cóż miałoby się wydarzyć w myśl tych dwóch projektów? Tak, więc to są dwa projekty, które są przedstawione niejako równolegle. Jeden z nich operuje znacznie dłuższym okresem przywracania równowagi i pełnej pewności w sądach w miarze sprawiedliwości.

Drugi jest szybszy. Ten szybszy polega na tym, że... To sama ustawa niejako przesądziłaby o tym, że sędziowie podlegają swoistej rekwalifikacji, krótko mówiąc to z mocy samego przepisu ustawy projektowanego część sędziów by... przechodziła na poprzednie stanowiska zajmowane wcześniej. Inni sędziowie musieliby na przykład, ci, którzy przyszli z zewnątrz, traciliby swoje stanowiska w sądach. Ci, którzy na przykład byli adwokatami, poprzednio prokuratorami, natariuszami, etc., czy radcomi prawnymi,

traciliby swoje stanowisko. Oczywiście dla wszystkich kategorii osób otwierałaby się możliwość postępowania konkursowego, czyli krótko mówiąc możliwość uczestniczenia w procedurze, która pozwoliłaby na ponowne mianowanie na stanowiska sędziowskie. Już według uczciwych zasad przed nową Krajową Radą Sudewnictwa powołano zgodnie z Konstytucją i która pełniłaby standardy konstrukcyjne. Nie budziłaby wątpliwości i od decyzji tej krajowej, od decyzji związanych z rekomendacjami po tym konkursie, no byłoby odwołanie do Sądu Najwyższego, więc byłaby ścieżka odwoławcza. Drugi, ten projekt oczywiście by się kończył szybciej, bo pewnie w horyzont około koniec dwudziestego siódmego, ósmy rok.

I ta procedura oczywiście jest znacznie dłuższa, ponieważ od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa od razu by przysługiwało odwołanie do Sądu Najwyższego, więc byłaby procedura odwoławcza od razu wkomponowana w to. Potem byłyby jeszcze konkursy, do których także, jak w poprzednim wariancie, mogliby stanąć wszyscy sędziowie dotychczasowi. Czyli dalej byłaby już formuła podobna, też z możliwością oczywiście odwołania się od wyników konkursu. Można powiedzieć, że te drogi o tyle się znacząco różnią rzeczywiście, że horyzont czasowy dla... drugiej drogi tej duszy jest bodajże, jak pamiętam, 2030, 31, coś takiego.

To jest już dość znaczący okres czasu, a pamiętajmy, tkwimy w systemie mocno zdestabilizowanym, w którym brak jest pewności i przede wszystkim nie funkcjonuje efektywne i to jest najważniejszy element tego, efektywne prawo do sądu, to znaczy nie mamy do czynienia z możliwością skutecznego dochodzenia swoich praw przed niezależnym, bezstronnym sądem w takim oto sensie, że obywatel nie ma pewności w stanie, w którym jesteśmy, czy orzeczenia wydawane przez składy orzekające dzisiaj będą skuteczne, niepodważalne, czy też może właśnie będą podważalne. i narażały go na utratę na przykład tych uprawnień, które zostały wcześniej nabyte.

To jest sytuacja bardzo niekomfortowa dla obywateli, niezgodna także ze standardami europejskimi. Oba projekty przewidują natomiast m.in. uporządkowanie sytuacji związanej z wydawaniem wcześniej orzeczeń przez sędziów wadliwie powołanych. I to jest bardzo ważne, że co do zasady... te orzeczenia pozostają w mocy. One mogą być podważalne tylko w ściśle określonych okolicznościach, które są w tych projektach wskazywane, mianowicie jest to na przykład podnoszenie wcześniej wątpliwości co do wiarygodności czy niezależności sędziego i jego bezstronności w czasie postępowania i żądanie wyłączenia sędziego.

Zakłada pan, panie profesorze, że nowy prezydent, kimkolwiek będzie, będzie chciał podpisać. Tak, oczywiście zakładam, że będzie chciał podpisać, bo to jest ten etap, który jest niezbędny. Mam nadzieję, że tak się stanie, bo to jest interes całego społeczeństwa. To nie jest interes jakiejś grupy politycznej. Nie jest to interes, który zmierza do realizacji jakiegoś interesu politycznego, wąskiego, ale to jest interes, który ma na celu przywozić sąd ludziom. I mało tego, pamiętajmy o tym, trzeba bardzo mocno to podkreślać i powtarzać, mianowicie... Mamy do czynienia nie tyle z dobrą wolą większości parlamentarnej, tylko z obowiązkiem, który ciąży w tej chwili na Rzeczpospolitej na tle orzecznictwa europejskiego.

Pamiętajmy, że przede wszystkim o wyroku Wałęsa przeciwko Polsce, który był wyrokiem pilotażowym i który nałożył na Polskę obowiązek i to ściśle zakreślony czasowo realizacji tych koniecznych zmian w systemie, reform, które pozwolą na przywrócenie w pełni skutecznego prawa do sądu. Ten okres został wydłużony już w tej chwili do grudnia 25 roku na pokazanie reform przedłożenia odpowiednich aktów normatywnych. Panie profesorze, wrócimy do naszej rozmowy po informacjach. Informacje o 11.20. Państwa i moim gościem jest pan profesor Marek Safian, były sędzia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i były prezes Trybunału Konstytucyjnego, przewodniczący Komisji Kodyfikacji Prawa Cywilnego.

Pan profesor Marek Safian, były sędzia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, były prezes Trybunału Konstytucyjnego i przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Jest państwa i moim gościem. Rozmawiamy o... projektach, które, no, miejmy nadzieję, zmienią nasz świat na lepszy. To są projekty ustaw dotyczące tak zwanych neosędziów. Przed informacjami wspomniałem, Panie Profesorze, że do tego potrzebny jest prezydent obecny... Chyba niechętnie podpisze coś takiego, mówiąc krótko, nie podpisze, no ale rozumiem, że przyszły prezydent też niekoniecznie musi podpisać.

To jest tak, jak te kary, które musimy zapłacić, a które wynikają z odrzucnictwa Sądu Europejskiego musimy zapłacić. I to jest bardzo poważna dolegliwość dla budżetu. Pamiętajmy, że chodzi o kilkaset milionów euro. Pieniądze, które mogły być przeznaczone na zupełnie inne cele. ważne dla naszego społeczeństwa. I oczywiście zawsze konsekwencje decyzji polityków ponosi społeczeństwo. Tu nie ma żadnej wątpliwości. Wydaje się, że można tylko apelować do tego, by spojrzeć na problem przywracania rządów prawa No właśnie z punktu widzenia jakby ogólnego interesu publicznego, interesu społeczeństwa, dobra wspólnego, ponieważ tutaj nie ma miejsca na rozgrywanie interesów politycznych.

To jest w interesie każdego z nas. W gruncie rzeczy prawo do niezależnego i bezstronnego sądu jest prawem w tym samym stopniu dla obecnej opozycji ważnym, jak i dla rządzących. bez niezależnego i bezstronnego sądu, każda ze stron politycznych będzie narażona na ryzyko zmagania się z wymiarem sprawiedliwości, który jest niewiarygodny. Co jest sytuacją oczywiście dramatycznie złą. Już nie mówiąc o tym, jakie są konsekwencje dla obywateli. Więc tutaj chodzi o interes ogólny, po prostu. Panie profesorze, a nie czuje pan, że trochę polityka zaczyna górować nad praworządnością? Myślę zarówno o tym, co się dzieje w naszym pięknym kraju, jak i na przykład w Stanach Zjednoczonych, gdzie pan prezydent mówi, a to my sobie nabędziemy jakiś...

z respektowaniem, krótko mówiąc, tego, co wynika także z uniwersalnych zobowiązań międzynarodowych, z najważniejszych aktów ochrony praw podstawowych. I po to właśnie, żeby politycy trzymali się w odpowiednich ramach, stworzono m.in. sądy konstytucyjne, kontrolę konstytucyjności prawa, która która w stosunku do parlamentu może skutecznie wykonywać taką kontrolę. Tylko, że niestety dzisiaj nie mamy takiej możliwości, bo nie mamy prawdziwego sądowictwa konstytucyjnego. Mamy coś w rodzaju pozoru Trybunału Konstytucyjnego, niespełniającego swojej funkcji. Natomiast obserwacja pana redaktora dotycząca relacji

sprawa zaufania, czy samo zaufanie do sądownicy, do wymiaru sprawiedliwości w Stanach Zjednoczonych, sąd najwyższy, któremu instytucją zawsze cieszącym się najwyższym autorytetem i szacunkiem, dzisiaj jest traktowany z dużo mniejszym zaufaniem, a to dlatego między innymi, że jest on już w dużym stopniu ukonstytuowany przez sędziów powołanych przez tego samego prezydenta określonej interesy, więc To jest jeden z przykładów. Oczywiście można dostrzec także próby wykorzystywania prawa czy instrumentów prawnych dla realizacji określonych celów politycznych.

I tutaj trzeba być bardzo, bardzo ostrożnym i czujnym, żeby do takich patologii nie dochodziło. Panie profesorze, bardzo, bardzo dziękuję panu za dzisiejszą rozmowę. Pan profesor Marek Safian, były sędzia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, były prezes Trybunału Konstytucyjnego i przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego był państwa i moim gościem. Dziękuję serdecznie. Bardzo dziękuję, do widzenia panie profesorze. Do widzenia panie profesorze. Informacje Radia Tok FM już za kilka minut o godzinie 11.40 po informacjach program Kultura Osobista, na który zapraszam w imieniu Marty Perchuć-Burzyńskiej. Dzisiejszy program przygotował Bartłomiej Pograniczny, a nad jakością naszych połączeń czuwał Krzysztof Olesiewicz.