Jakie wydarzenia upamiętniamy. I dlaczego?

51% badanych, nigdy tak wiele tak nie mówiło, Uważa, że powstanie było potrzebne i powinno wybuchnąć. Jakby Pan profesor jakoś skomentował to, że im dalej od powstania, tym więcej, jak patrzę na kolejne lata osób uważających, że było potrzebne i powinno wybuchnąć. Co to nam mówi o nas samych? To znaczy w momencie, gdy się oddalamy od pewnego wydarzenia historycznego, to ono się mityzuje. I to już nie jest cierpienie ludzi, tylko pewna nowobarzna rzeczywistość. I w tym momencie my traktujemy to jako część historii narodowej, a nie jako śmierć wielu cywilów, jako wielka tragedia narodowa. No i z tego punktu widzenia teraz możemy tak no bezkarnie przyznawać się, że powstanie było wspaniałe, a ludzie w powstaniu bardzo cierpieli.

Ale powtórzę pytanie może inaczej, bo mimo wszystko to jest trochę rozmowa o tym, jak narody autostereotypizują się. Czy my, wiedząc, że jesteśmy społeczeństwem, które lubi widzieć siebie w roli ofiary, ale też jak każde inne społeczeństwo chce mieć poczucie dumy, Wspólnotowej dumy z jakiegoś rodzaju zwycięstwa. Czy da się pogodzić te dwa nurty? To znaczy powiedzieć sobie, to była tragedia, ale z drugiej strony byli tam też bohaterowie. Czy to się da tak, żeby... I czy Pan zna takie przykłady? Czy to jest w ogóle do pomyślenia? Oczywiście jest do pomyślenia mówienie o przegranej walce i o bohaterach. To jest całkowicie do pokazania. Natomiast bardzo często my upamiętniamy, budujemy tożsamość na przegranych powstaniach, a nie na tym, co żeśmy osiągnęli sukcesem.

Podziale w społeczeństwie, chociażby, nie wiem, Korea Północno-Południowa. Mamy tylko przykłady podzielonych społeczeństw. Może nie da się na podstawie takiego wydarzenia w historii budującego tożsamość żądać zjednoczenia. Co tu jest jednoczące, co tu jest dzielące? Bo ten element jednoczący jakby Pan znajdował, Panie Profesorze? To znaczy zawsze każde wydarzenie dzieje się. Znaczy może być wykorzystywane w takiej narracji, która dzieje ludzi. No i z tego punktu widzenia są ci, którzy upowiadają się za upamiętnieniem powstania i ci, którzy przypominają złe strony. I tak jest zawsze. Większość wydarzeń, nawet wygranych powstań jest wykorzystywanych w pewnej narracji, Która podkreśla negatywne cechy.

To jest ważne. Czy pamięta Pan na przykład o innych wygranych powstaniach? Bo na przykład powstania śląskie, z których trzecie można uznać za oryginalne, to jest raczej pamięć regionalna. Poznańskie wydarzenia, tak, także to powstanie wcześniejsze, przed wydarzeniami 1956 roku, także wykorzystane w wygranej generacji. Więc z tego punktu widzenia ta pamięć regionalna w ogóle w tej wyobraźni znika. Raczej jest jak gdyby rozprowadzane do tej pamięci ogólnopolskiej, która jest zaśrodkowana na pewnym wydarzeniu. I Powstanie Warszawskie stało się takim ogólnopolskim wydarzeniem, które jest wykorzystywane do narracji, która tworzy polskość.

Jak gdyby dziadek z Wehrmachtu, że tak powiem, to jest rzecz, która na Śląsku jest przypominana. Natomiast pamięć ogólnopolska jest raczej ześrodkowana na generalnym gubernatorstwie, nie generalnej guberni, jak niektórzy mówią. No i z tego punktu widzenia oczywiście to raczej jak gdyby standardy generalnego gubernatorstwa są rzutowane na całą Polskę. W ogóle zwróćmy uwagę, że Polska dzisiejsza to nie jest druga Rzeczpospolita. Są zupełnie inne granice, ale my jak gdyby wprowadzamy to do zupełnie innego wyobrażenia kraju, gdy tworzymy narrację o narodzie, o Polsce. Czyli co to znaczy w praktyce, bo to znaczy, że ktoś na Pomorzu może właśnie chcieć czy nie chcieć świętować Powstania Warszawskiego w Warszawie, ale jednocześnie, czy też właśnie teraz pan profesor mówi, że jest odwrotnie, że następuje proces taki, że coś, co było lokalną, generalno-gubernatorską albo warszawską sprawą z przeszłości, stało się ogólnopolskie, tak?

Następuje taka uniwersalizacja tego, to ten proces następuje, tak? Ale to trzeba mówić o konkretnej instytucji. Bo na przykład w szkole będzie przypominane powstanie warszawskie. No i będą dzieci jak gdyby na akademii na przykład upamiętniały powstanie warszawskie. Ale w domu rodzinnym, na przykład na Śląsku, będą mówiły o dziadku w Wehrmachtzie, czy dziadku raczej dzisiaj. Będą mówiły o tych wydarzeniach, o trzecim powstaniu śląskim. Dzieci w Powstaniu w Poznaniu będą mówiły o wydarzeniach poznańskich, czyli o Powstaniu Wielkopolskim. Dzieci w Gdańsku będą mówili też o zupełnie innej wizji II wojny światowej itd. Więc z tego punktu widzenia to nie jest tak, że pamięć Warszawy jest pamięcią wszystkich Polaków.

To się tworzy w narracji jako narzucającą wizję, ale z tego punktu widzenia Polacy są bardzo różni, bardzo podzieleni. Na sam koniec chciałem pana profesora zapytać o ciekawą rzecz, którą w tym roku bardzo wyraźnie widać, bo... Lewica upamiętniała socjalistycznych bojowników w Powstaniu Warszawskim, ale też niektóre partie polityczne mówiły o Powstaniu, czy nawet w mediach społecznościowych. W każdym razie, panie profesorze, czy jest wyraźny, czy nie jest wcale wyraźny podział polityczny? Czy to jest tak, że prawica i konserwatyści będą mówili Właśnie o takich rzeczach jak powstanie, a liberałowie będą mówili, to historia i machali ręką, czy właśnie żyjemy w czasach, kiedy to się rozmywa i okazuje się, że nie ma barw politycznych mówienie w konkretny sposób o przyszłości.

Bardzo Panu dziękuję za dzisiejszą rozmowę. Dziękuję bardzo. Profesor Lech Nijakowski, socjolog, Wydział Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Dziękujemy, do widzenia. 15.36, czas kończy dzisiejsze popołudnie Radia TOK FM, które przygotowywała i wydawała Katarzyna Murawska. Program realizowali Adam Szuraj i Szymon Baluta. Za chwilę informacje Radia TOK FM, a po nich jeszcze więcej sportu. A my, proszę Państwa, słyszymy się o godzinie 20, kiedy rozpocznie się program Mikrofon Radia TOK FM. Jak co roku, co najmniej co roku, bo czasami częściej, dyskusja o liście lektur. Czy zmieniać, jak zmieniać, czy więcej, czy mniej czytania dla dzieci i jakiego czytania. No skoro dziś 1 sierpnia, to pewnie Państwo będą dzwonili głównie z tym, że kamienie na szaniec powinny być na liście lektur.

Ale jesteśmy otwarci jak zwykle u nas w radiu na wszystkie państwa opinie na ten temat. Dziś po godzinie 20 o zmianach na liście lektur szkolnych. Mikrofon TOK FM po godzinie 20, czyli państwa głosy na naszej antenie. Do usłyszenia do godziny 20 mówi Paweł Sulik.