Czy ofiara cyberstalkingu w Polsce może dostać wsparcie od służb?

Skandal. Afera. Checa. Horrendum. W trzecim sezonie podcastu lub czasopisma rozmawiamy o rozmaitych kontrowersyjnych wydarzeniach z przeszłości. Pojawi się Edyta Górniak, Jerzy Urban, Leszek Miller, masa osób się pojawi. Lub czasopisma. Trzeci sezon podcastu lub czasopisma w Spotify, Apple Podcasts i na YouTubie. TOK FM. Na każdy temat. Z każdej strony. 14.23, Anna Piekutowska, to jest audycja w zasięgu i wracamy do tematu Julii, którą poznaliście państwo historię, pani Julii, przed informacjami radia TOK FM, a ze mną teraz w studiu są Agata Bzdyń, radczyni prawna specjalizująca się w ochronie praw człowieka, dzień dobry. Dzień dobry. Oraz Joanna Gzyra-Iskandar z kolektywu Legalna Aborcja i z Feminoteki przede wszystkim, dzień dobry.

Jest jakiś element ocenny, tak jak tutaj, bo mamy element ocenny, kiedy sprawa nam nie mówi, że uporczywe będzie to 5 telefonów, czy uporczywe będzie 15 telefonów. Jest to pewien zakres oceny, opierający się zarówno na doświadczeniu życiowym i zawodowym osoby, która ocenia materiał dowodowy w sprawie. Jak też jej takim, nie wiem, poczuciu moralności, etyki, bo wchodzimy tutaj też w takie zagadnienia przy akurat tym przestępstwie. Pani użyła takiego sformułowania, że to było łatwe do umorzenia, a czy to było łatwe do rozwiązania? W ogóle z czym my mamy do czynienia? Czy to jest właśnie nękanie, czy to jest cyberstalking, czy to jest przemoc seksualna?

Trudno, żeby było inaczej. Prawo nie może być aż tak kazuistyczne, bo się zapędzimy po prostu w koziróg. Przez pryzmat doświadczenia życiowego i pewnego stopnia empatii osoby prowadzącej tak naprawdę. Czy postawiona pan, pani w butach tej osoby pokrzywdzonej i dostająca tego typu wiadomości, znienacka, bo to nie przychodziło o konkretnej godzinie, że pani pokrzywdzona mogła się spodziewać, że tak o 18 pan do mnie napisze.

Tylko, że przechodziło to w różnych sytuacjach życiowych. Tak jak słyszeliśmy, pani była w sytuacji, gdzie siedziała ze swoim partnerem. No ciężko powiedzieć, że jej to nie zaskoczyło, czy jej to nie wybiło z jakiegoś rytmu, nie przestraszyło, tak? Bo to może powodować konsekwencje dla jej życia prywatnego. Co wtedy, gdyby partner zaczął podejrzewać o jakąś zdradę? Później druga sytuacja, o ile pamiętam dobrze, wspominała, że była z siostrą, gdy jakiś telefon się zdarzył. Więc to były sytuacje znienacka, zaskakujące ją, mogące powodować zastraszenie jej. Czy były uporczywe? Tak jak mówię, czy uznamy, że uporczywe jest to raz dziennie, czy dziesięć razy dziennie, czy raz na tydzień, czy co dwa tygodnie, czy po prostu uporczywe jest dlatego, że to się po prostu powtarza przez określony czas.

Jasne. Rozumiem, że to jest trudne do właśnie określenia w jakichś sztywnych normach prawa, no to tak po prostu z czubka głowy być może po prostu prokuratorzy potrzebują większej empatii, większej wrażliwości, szkoleń. Wielu osób, którzy już edukacji potrzebują w tym zakresie. Prawo się zmienia dosyć powoli, tak to określę, natomiast społeczeństwo, sposoby działania sprawców ewoluują dużo szybciej. Zresztą zawsze przy każdym przestępstwie jest tak, że przestępcy są krok, dwa, trzy dalej niż organek ścigania. Zawsze to oni wymyślają nowe sposoby popełniania przestępstw. Ale my jesteśmy z tyłu i się musimy uczyć. W naszej rozmowie jest też Joanna Gzyra-Iskandar. Z perspektywy, no właśnie, organizacji, która pomaga kobietom i wieloletniego doświadczenia, poproszę o komentarz do sprawy Julii, bo to jest, wydaje mi się, bezprecedensowe przede wszystkim jest to, że sprawa dotyczy jednego mężczyzny, który co najmniej 50 kobiet napastował tymi zdjęciami.

I tutaj dochodzę do drugiego punktu, czyli myślę, że jest tak, że kobiety czują, że to jest coś, gdzie one po prostu są pozostawione same sobie i to one muszą coś z tym zrobić, bo nie mogą zawierzyć państwu. No właśnie zarówno z uzasadnienia prokuratury, jak i z rozmowy z prokuratorem, którą przytaczała Julia w tej rozmowie, wynikało, że tak trochę próbuje przerzucić odpowiedzialność, że to ona musi zablokować numer, a potem, że to ona nie powiedziała wszystkiego w zeznaniu. Jakie są realne skutki takiego podejścia? I tu mówię o ofiarach, ale też o sprawcach. Myślę, że osoba pokrzywdzona przede wszystkim czuje się ponownie skrzywdzona, tym razem przez organy ścigania, przez prokuraturę, ponieważ szła tam po ochronę, szła tam po sprawiedliwość, szła tam po to, aby ktoś zadziałał i ukrócił działania tego stalkera, tego sprawcy przemocy i to się nie zadziało, jej sprawa nie została potraktowana poważnie, została umorzona.

A może przez to, że to nie działo się w życiu offline, tylko w życiu online, tak to ocenię, no to może ta przemoc nie była tak postrzegana, jak takie realne naruszanie granic. Ja nie wiem, czy w dzisiejszych czasach w ogóle możemy postawić jakąś jasną granicę pomiędzy życiem offline i życiem online, bo te dwie strefy już się tak ze sobą zrosły, tak bardzo się przenikają. I to nawet widać dokładnie na przykładzie tej historii Julii, która mówi właśnie o tym, że to rzutuje na jej relacje prywatne, właśnie czy to z partnerem, czy to z siostrą, którzy byli świadkiem, świadkinią tych sytuacji, że dostała ataku paniki, że bała się wyjść z domu, no to to jest sfera online czy sfera offline. Nie można tego moim zdaniem tak rozdzielić i absolutnie nie można bagatelizować.

Cyberprzemoc jest taką samą przemocą jak przemoc w świecie offline. Jest, można powiedzieć, taką nową odsłoną starego problemu, jakim jest patriarchalna przemoc wobec kobiet. To na koniec pytanie do obu pań. Co powinny zrobić kobiety, które widzą siebie jakoś w tej sytuacji, doświadczają podobnych lub takich samych przekroczeń czy naruszeń jak Julia? Powiem tak, samo wysyłanie jednorazowe dick peeków, w Polsce jest niekarane, tak, to wprowadziła Austria całkiem niedawno też takie prawo, że już samo wysłanie jednego takiego zdjęcia z uwagi na ofensywne treści, tak, obsceniczne treści jest już przestępstwem, natomiast u nas nie.

U nas, żeby takie przestępstwo mogło być ścigane, ono właśnie musi spełniać te znamiona, wypełniać znamiona przestępstwa nękania, czyli w zależności od tego, ile razy to będzie, tak? Na pewno blokowanie jest dobrą metodą, żeby ukracać, tak? Problem się właśnie polega. I pojawia, tak jak u Julii, gdy to samo to, co ja mogę zrobić jako osoba, która ma jakiś tam dostęp do tego swojego konta online, mogę zablokować, gdy to nie wystarcza. Tak, tu jest problem i tu powinny wejść właśnie w swoją rolę organy ścigania i one powinny skutecznie uniemożliwiać popełnianie dalsze takiego przestępstwa. Bardzo dziękuję. Agata Bzdyń, radczyni prawne specjalizująca się w ochronie praw człowieka oraz Joanna Gzyra-Iskandar z Feminoteki były moimi gościniami.