Co zmieni się w kształceniu sędziów i prokuratorów? Rozmowa z nowym szefem KSSiP

Nazywam się Monika Góra, jestem reporterką, autorką podcastu Kurierzy Śmierci. To historia zgonów młodych kobiet, do których dochodziło w Krakowie. Zgonów, które łączą się ze sobą. Śmierć Julki, śmierć Oli i śmierć Eli, to samo towarzystwo, to same osoby. Dlaczego Kurierzy Śmierci mogli działać tak długo? O tym jest moje dziennikarskie śledztwo. Podcast Kurierzy Śmierci. Słuchaj na YouTube, Spotify i Apple Podcasts.

Dzień dobry, Cezary Łasiczka, to jest program OFF Czarek. Witam Państwa bardzo serdecznie i zapraszam na dzisiejsze spotkanie. To jest prawda. Miałem dzisiaj strasznie dziwny sen. Zastanawiam się, czy może albo segment taki w programie Owczarek, albo w ogóle oddzielny cykl o moich snach powinno Radio TOK FM wprowadzić. Miałem dzisiaj, naprawdę to nie żart, miałem dzisiaj taki dziwny sen, byłem w jakimś budynku, było jakieś zebranie, zlot, zjazd, nie wiem, prawników, księgowych z jakiegoś powodu też. A ja byłem w takim pokoju i latały oszczepy. Jeden z tych oszczepów bił się w szybę, a ja byłem cały zestresowany, bo miałem się spotkać z panem profesorem Piotrem Girdwojniem, którego państwo znają jako eksperta, który działał, pracował w Katedrze Kryminalistyki Uniwersytetu Warszawskiego.

I na końcu tego snu okazało się, że pan profesor Piotr Girdwoń został dyrektorem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. I pomyślałem, że muszę pana profesora zaprosić i dowiedzieć się, czy to prawda. Panie profesorze, dzień dobry. Dzień dobry, panie redaktorze. Witam bardzo serdecznie. A może jednak by pan pociągnął ten wątek o swoich snach, bo to może będzie zdecydowanie ciekawsze, niż to, co ja mam powiedzieć. A jeżeli już o tym mówimy, to bardzo bym prosił, żeby pan mi wyjaśnił tak z fizycznego punktu widzenia, w jaki sposób oszczęd wbił się w szybę. Jeszcze jedno sprostowanie. Nie przestałem pracować na Uniwersytecie Warszawskim.

Nadal jestem wykładowcą Uniwersytetu Warszawskiego, ale prawdą jest to, co pan powiedział, że faktycznie od niedawna pełnię funkcję dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury właśnie w Krakowie. Fantastycznie. Ja dodam do tego, że wiedziałem o tym, że pan został dyrektorem i być może stąd ten sen. I to jest taki przypadek, panie profesorze, proroczego snu post factum. Czyli kiedy mamy sen, który jest proroczy, ale oczywiście on do końca nie jest proroczy, bo już wiemy o tym, co się w nim dzieje. Ale to prawda, śnił się pan mi, że był pan właśnie na jakimś takim O uroczystym zgromadzeniu osób z branży prawa i, no dobrze, nie powiem czego jeszcze, prawa powiedzmy.

Nie wiem, co mam powiedzieć, poza tym, że dzisiaj postaram się wywietrzyć pokój i spać dobrze, a jutro opowiem, gdzie Pan mi się śnił. Prawdą jest rzeczywiście, że szkoła w tym momencie w ogóle zyskała nowe kierownictwo i być może, że Pan śnił o jednym z dwóch wydarzeń, które Jedno było, drugie będzie. To jest takie jak gdyby zakończenie roku, mówiąc ładnie, kiedy aplikanci i aplikantki aplikacji zarówno sędziowskiej jak i prokuratorskiej kończą swoje szkolenie, wybierają miejsce, gdzie będą sprawować urząd asesora. No i faktycznie to trochę tak jest. Rzeczywiście, jak pan mówi, że jest dużo ludzi, Właściwie prawie sami prawnicy w sadzi i zaczyna się horror, jak w tym dowcipie, tak?

Tylu prawników na to, co będzie gorzej. Więc sen pewnie jest podwójnie proroczy, bo faktycznie niedługo, czyli w dniu 24 czerwca mamy taką uroczystość dla naszych aplikantek i właściwie już absolwentek i absolwentów aplikacji prokuratorskiej. Sprawa jest poważna, Szanowni Państwo, bo Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury kształci przyszłych sędziów i prokuratorów. I to brzmi bardzo banalnie i prosto, ale to są osoby, z którymi Będziemy się spotykali, mówiąc krótko, albo mamy szansę na spotkanie, mówiąc krótko, w naszym życiu przy różnych okazjach, oby tych okazji było jak najmniej, albo oby to były tylko przyjemne okazje, ale jest tak, że jest duża szansa, że na te osoby w przyszłości trafimy.

No i teraz od tego, co to będą za osoby, w jaki sposób zostały wyedukowane, wyszkolone, zarówno na poziomie wiedzy, co jest bardzo ważne, ale także na poziomie Etyczno-moralnym tak zwanego kręgosłupa, jakiegoś postrzegania świata, dążenia, ale też myślenia o tym, dla kogo tę pracę codzienną wykonują i w jaki sposób o tej pracy się rozmawia z osobami, z którymi się w tej pracy spotykają, to są niezwykle ważne rzeczy. I żebyśmy trafili na takie osoby, z którymi spotkanie będzie czystą przyjemnością bez względu na wynik spotkania, no to jednym z powodów jest właśnie Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury i teraz chodzi o to, aby ona kształciła, przygotowywała jak najfantastyczniejszych sędziów i prokuratorów.

A to jest nie lada wyzwanie, panie profesorze. Tak, myślę, że w ogóle to jest wyzwanie jako takie, nie tylko chodzi mi o akurat jedną szkołę w jednym kraju, bo problem jest naprawdę natury uniwersalnej, to znaczy w jaki sposób dochodzi się do zawodu sędziego, do wykonywania tego zawodu sędziego. Czy to jest tak, bo to jest takie pytanie bardzo fundamentalne, czy to jest tak, że tego się można, tak jak mamy na przykład w Polsce, ale też w całym szeregu innych krajów, Rozmowa z nowym szefem KSSiP, Piotr Girdwoń.

Jestem model rzemiosła. Wykonuję pewne czynności pod okiem tych mistrzów. Jestem takim uczniem czy czeladnikiem. Chodzę do tej szkoły, zaliczam kolejne egzaminy, składam te egzaminy. Wreszcie podchodzę do tego egzaminu końcowego, dostaję dyplom. To oznacza, że już w pewnym momencie mogę być sędzią. To jest jedna droga, jedno podejście. Przepraszam, w odniesieniu do prokuratora program jest inny, ale generalnie filozofia jest dość podobna, to znaczy też chodzi się jak gdyby do szkoły. Ale to nie jest jedyny model, jaki istnieje na świecie, dlatego że, no właśnie powiedziałem o Europie kontynentalnej, a ta druga część kultury prawnej, takiej tej naszej, że tak powiem, wywodzącej się z kultury europejskiej, czyli anglosaska, no to ona przewiduje trochę inny sposób dojścia do zawodu sędziego, właściwie zupełnie inny, bo inny model.

Sędzią zostaje ten, kto Nie chodzi do szkoły, tylko zbiera doświadczenie działając jako prawnik, działając przed sądem i zbierając swoje różne obserwacje, doświadczenia, wykonując ten zawód przez kilka, kilkanaście, czasami kilkadziesiąt lat. No i na pewnym etapie tej swojej kariery, kiedy to jest właśnie, tak się właśnie mówi, że ta korona zawodów prawniczych przechodzi przez takie dosyć wąskie sito i może zostać sędzią, Ale jakby nigdy się tego zawodu nie uczyła w szkole, tylko uczyła się go jeszcze bardziej praktycznie, to znaczy uczyła się go wykonując zawód, a to po jednej, a to po drugiej stronie, też w wielkim skrócie mówiąc, a to broniąc, a to oskarżając, widząc przed sobą setki różnych sędziów,

I tak patrząc sobie, zastanawiając się, co ja bym wybrał, co ja bym wybrała dla siebie z takiego konkretnego zachowania, a co nie, co nie jest moim zachowaniem i w ten sposób odkrywa sobie te możliwości i takim sędzią się staje. Więc to jest drugie podejście. W Polsce i w Europie kontynentalnej wybrano taki model. Każdy z tych modeli oczywiście ma swoje wady i zalety. Natomiast w Polsce wybrano taki model edukacji. Tak jak powiedziałem i ta edukacja jest jeszcze do tego w Polsce, bo to też były różne modele, kiedyś się tego uczono jak gdyby tak lokalnie w macierzystych sądach, potem w pewnym momencie zdecydowano się na stworzenie takiej jednolitej placówki edukacyjnej, która aplikantki i aplikantów z całej Polski szkoli tutaj przez jakiś czas.

Większą część tej swojej edukacji oni odbywają też w tych macierzystych jednostkach, w związku z tym No to jest takie szkolenie takie akademicko-praktyczne, ono jest bardziej ukierunkowane oczywiście na zajęcia praktyczne, natomiast są takie jak gdyby zajęcia zjazdowe i zajęcia, no nie chcę powiedzieć terenowe, bo to byłoby troszkę dziwne, no ale w każdym razie odbywają tam w tych swoich macierzystych jednostkach takie praktyki, więc mają zarówno wiedzę teoretyczną, jak i wiedzę praktyczną, ale generalnie uczą się tego w szkole. Jeżeli chodzi o te zajęcia terenowe i to studiowanie, uczenie się, to pewnie to jest kolejny wątek, powód związany z tym, dlaczego nasi słuchacze i nasze słuchaczki mogły o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury usłyszeć, bo niedawno ukazał się artykuł, w którym

Dowodzono, że to stypendium, z którego korzystają uczestnicy jest zbyt niskie, bo warto powiedzieć, że to są jedyne pieniądze, które dostają, nie mogą dorabiać, nie mogą pracować, tylko mogą otrzymać to stypendium w czasie tej nauki. No i jeżdżenie, wszyscy wiemy, jak wygląda kwestia ekonomiczna, hotelowa i tak dalej, i tak dalej, więc jeżeli ktoś nie mieszka w Krakowie i nie ma Owczarek.

Państwa i moim gościem jest pan profesor Piotr Girdwoń, dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, Katedra Kryminalistyki Uniwersytetu Warszawskiego. Nawiążę, panie profesorze, do tego artykułu, w którym jedna z tez była taka, że trudno jest się utrzymać z tego stypendium, które się dostaje dlatego, że trzeba jeździć do Krakowa. I pewnie to pytanie słyszał pan już niejeden raz, ale czy da się, czy jest możliwe, aby w takim razie Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury miała oddziały zamiejscowe, może nie w każdym mieście wojewódzkim, ale w innych miejscach Polski, żeby można było łatwiej korzystać.

Panie redaktorze, może zacznę od tego, że rzeczywiście ta sytuacja materialna aplikantek i aplikantów jest dosyć trudna. Ona jest trudna z kilku powodów. Po pierwsze, jeżeli chodzi w ogóle o samą wysokość tego stypendium. Ostatnio została przyznana podwyżka, natomiast w rozmowach z naszymi właśnie aplikantkami i aplikantami oni zresztą bardzo racjonalnie pokazują, że to jest kwota, która Musimy pamiętać o tym, że to są ludzie dorośli, po studiach, często z rodzinami, dziećmi, więc to jest kwota, która trudno jest zaspokoić jakieś w ogóle potrzeby życiowe swoje i rodziny.

Na dodatek rzeczywiście jeszcze tutaj wchodzą w grę koszty dojazdu. I noclegu, ale o tym za chwilę. Natomiast to też bardzo wyraźnie chciałem powiedzieć, że to stypendium nie jest wypłacane z jakiejś skarbca dyrektora, że tutaj pod szkołą jest jakieś takie pomieszczenie ze złotymi monetami i dyrektor schodzi i tam zaczerpuje i wypłaca z tego. Z rozmów z aplikantkami i aplikantami, które już odbyliśmy, będziemy systematycznie odbywać, tylko po prostu też musimy się spotkać z kolejnymi rocznikami, wynika jeszcze dodatkowy problem, a mianowicie taki problem

Też może troszkę szerzej powiem, że w Polsce są takie grupy ludzi, którzy troszkę wymykają się systemowi. Przez pewien czas taką grupą ludzi byli doktoranci i doktorantki, których tak nie wiadomo było jak traktować. Że to już między studentami a pracownikami, ale taki właściwie dziwny twór. Więc osoby, które otrzymują to stypendium też z punktu widzenia na przykład, tak jak oni twierdzą, podatkowego, są też takim dziwnym tworem, bo to jest jakoś tak nie... No. Mogłoby być na pewno inaczej uregulowane i powinno być inaczej uregulowane. To, co możemy zrobić, to jest analiza na przykład kosztów noclegów domu aplikanta i rzeczywiście zleciłem taką analizę, żeby te koszty w miarę możliwości obniżyć.

Uważam, że absolutnie niedopuszczalną sytuacją jest to, Aplikanci sponsorowali budżet państwa, bo tak to można powiedzieć, czyli żeby płacili więcej niż powinni. Faktem jest też to, o czym pan powiedział, że szkoła jest ulokowana w Krakowie, ma tam jeszcze taki oddział w Lublinie, no ale przez to, że to jest południe Polski, to chociażby możliwość dojazdu Warszawa, nawet jeżeli chodzi o północ, tak, Gdańsk czy Szczecin, no to jeszcze te połączenia z Krakowem w jakiś sposób funkcjonują. Natomiast zdecydowanie z wielu mniejszych ośrodków oddalonych gdzieś na północy Polski zapewne jest to trudne, kosztowne, długotrwałe, żmudne.

I tak, rozważane są różnorodne koncepcje, żeby powstały Żeby powstał jakiś drugi ośrodek dla zrównoważenia. Oczywiście sam pan sobie zażartował, że w każdym województwie nie może powstać filia szkoły, bo to w gruncie rzeczy byłby powrót do tej wcześniejszej koncepcji kształcenia ludzi, czyli jakby w ramach apelacji, czyli przy sądach apelacyjnych. To jest taka administracja. Administrowanie wymiarem sprawiedliwości. Mamy sądy apelacyjne, sądy okręgowe, sądy rejonowe i na jednym z tych poziomów, tych wyższych poziomów, tam byli kształceni aplikanci.

Na pewno kwestia lokalizacji, niezależnie od tego, że tutaj w Krakowie jest w punkcie rzeczy bardzo dobra infrastruktura, dobra baza, są stosunkowo nowe budynki, no na pewno dla wielu osób Ale to nie tylko trzeba patrzeć przez pryzmat pieniędzy, tylko także właśnie tego, że chcielibyśmy, ja bym chciał, znaczy mówię chcielibyśmy, ja jako dyrektor i moi zastępcy, chcielibyśmy, żeby do nas trafiały najlepsze osoby, najlepsi aplikanci, najlepsze aplikantki z całej Polski, żeby to była taka szkoła docelowo elitarna, więc naprawdę najlepsze osoby.

A nie tylko takie, które mogą sobie... Znaczy, mamy bardzo dobrych oczywiście słuchaczy i słuchaczki, ale w każdym razie wydaje mi się, że część tych naprawdę dobrych ludzi gdzieś tam z niedużych miejscowości oddalonych na północy może tutaj nie trafiać ze względu na to, że po prostu jak sobie przeliczą, no to się nie za bardzo opłaca. Długofalowo na tym wszyscy stracimy, dlatego że tak jak pan powiedział, niespecjalnie sobie życzymy, żeby stanąć pewnie przed prokuratorem czy przed sądem, ale to nie ma się też czego bać. Natomiast chyba wszyscy jako społeczeństwo chcielibyśmy, że jeżeli już ktoś stanie przed Przed sądem czy w prokuraturze przed prokuratorem czy prokuratorką, no to chciałbym, żeby to była osoba jak najlepsza, jak najlepiej wyedukowana, jak najbardziej kompetentna.

Więc też byśmy chcieli, mówiąc nieładnie, ściągać te wszystkie kompetentne osoby, między innymi umożliwiając im dojazd do bliższej lokalizacji szkoły niż to jest w tej chwili. Jasne. Panie profesorze, a jak nauczyć tego, co jest najtrudniejsze do nauczenia, czyli nie wiem, kręgosłupa moralnego, pewnej postawy etycznej, ale także doświadczenia życiowego, jeśli tak można powiedzieć, bo przecież to nie jest coś, czego się uczy, czy można nauczyć, tylko to jest coś, co się zdobywa na podstawie przeżytego czasu. To prawda. Rzeczywiście znowu powstaje takie dosyć istotne pytanie, co sędzia powinien umieć, czy co prokurator powinien umieć, jak powinna wyglądać ta jego ścieżka edukacyjna.

W każdym razie, kto to ma być? Jaki to ma być człowiek? I od razu chcę powiedzieć, że takie myślenie, że my tutaj wtłoczymy komuś, nie wiem, przykręcimy jakiś chip z etyką zawodową, czy wzmocnimy kręgosłup jakimiś, nie wiem, tytanowymi wstawkami, boralny, To jest myślenie takie nie do końca racjonalne, dlatego że o jednej rzeczy też muszę powiedzieć. Nie ma jednego modelu wykonywania zawodu prawniczego, takiej jakiejś matrycy. Dobrym sędzią można być na nieskończenie wiele sposobów.

Dobrym prokuratorem, adwokatem, radcą prawnym i tak dalej i tak dalej można być naprawdę na nieskończenie wiele sposobów. Każdy człowiek ma różne swoje zdolności, talenty, umiejętności. Jeden lepiej mówi, drugi lepiej pisze, trzeci ma lepszy kontakt taki słowny, w cudzysłowie z klientem, z ludźmi. Czwarty niekoniecznie, ale za to ma znakomity umysł analityczny, więc tych sposobów wykonywania zawodu Jest naprawdę bardzo wiele, więc oczekiwanie, że wymyślimy jakiś taki program, który zjadaczy chleba waniołów przemieni, jest oczekiwaniem tyleż idealistycznym, co w gruncie rzeczy nierealnym.

Myślę naprawdę, i to mówię zupełnie szczerze, ja jestem optymistą, myślę, że ludzie, którzy przychodzą po studiach prawniczych i myślą o tym, aby zostać Sędziom czy prokuratorem no to mają jakiś system wartości już budowany, tak? I przede wszystkim nie należy go Przede wszystkim należy ich zachęcać do tego, żeby rozwijali ten system wartości, a nie uczyć np. posłuszeństwa albo uczyć, że jest tylko jedna koncepcja albo coś w tym rodzaju. Trzeba powiedzieć, panie profesorze, że ten system wartości był dość poważnie testowany przez ostatnie lata.