Czy można stworzyć medium bez clickbaitów? (gość: Grzegorz Nawacki) | TECHNOFOBIA

Computronic. Technologia dla firm. Od doradztwa i sprzedaży sprzętu po integrację systemów i serwis. ING Księgowość. Wystawiaj faktury i rozliczaj firmę z pomocą osobistej księgowej, a z kodem KSKURAS masz rabat na księgowość i dodatkowe 200 złotych bonusu otwierając konto firmowe w ING. Dzień dobry, witam bardzo serdecznie. Ja nazywam się Artur Kurasiński, a dzisiaj ze mną jest Grzegorz Nawacki. Dzień dobry. Dzień dobry, panie redaktorze naczelne. Tak, to ja. Mam pierwsze pytanie. XYZ czy XYZ? Bardzo dobre pytanie. Kilka osób mnie pytały, jak pierwszy raz zostałem zapytany, bo dla nas wewnątrz to zawsze było XYZ.

Natomiast pierwszy raz, jak ktoś tak zapytał, to sobie pomyślałem, że to w sumie jest trochę tak, że część ludzi mówi KFC, a część mówi KFC, więc nie obrażamy się, że XYZ, ale my o sobie myślimy XYZ. XYZ, dobrze, bo to się wiąże z tym, że chciałem cię odpowiednio przedstawić i wahałem się tylko czy po polskiemu, czy po amerykańskiemu. To zależy, czy twoja publika jest bardziej polska, czy międzynarodowa. Myślę, że wiesz, jesteśmy w Polsce, myśmy po polsku, to jest teraz takie modne. Dziennikarz ekonomiczny z ponad 20-letnim doświadczeniem. To się zgadza. Czat GPT nie kłamie. Przez wiele lat pełniłeś funkcję redaktora naczelnego plusu biznesu. Tak było. Nadal. Odhaczone, zielone. Laureat wielu nagród dziennikarskich. Kilku. Kilku. No, wielu kilku.

Obecnie założyciel XYZ Media Group i redaktor naczelny. Powiedz mi, jeszcze jest, że uprawiasz sport, ale tak naprawdę bardziej lubisz bieganie. I tu już skomentowaliśmy przed wejściem na wizję, że nadal biegasz, aczkolwiek to już nie jest tak bardzo dynamicznie. Ja rzeczywiście uwielbiam sport i to tak szczerze mówiąc w każdej formie. Rzeczywiście najprościej jest biegać, jak się w pewnym momencie wchodzi na wysokie roboty zawodowo, no bo każdy inny sport, albo trzeba jakiś wynająć kort, trzeba znaleźć partnera do gry, albo drużynę do gry, więc bieganie jest w tym sensie takie po prostu kiedy chcę, to sobie mogę wyjść. Był czas, kiedy biegałem, mówię, od maratonów kilka przebiegłem, teraz to tak człapię, żeby być w formie jakkolwiek. Rozumiem. Do pytania o uprawianie sportu wrócimy, ale tak gwoli small talkiem.

Oglądałeś zmagania polskiej reprezentacji w ostatni weekend? Piłkarskie czy koszykarskie? A, dobrze, dobrze. Piłkarskie. Ja jestem bardziej od futbolu. Oglądałem i mecz z Finlandią był... Całkiem niezły, muszę powiedzieć. Nie, chyba bym powiedział, że był dobry. Chyba był dobry. Ten z Holandią był fartowny, wynik lepszy niż gra, ale ten z Finlandią, no to już przyszliśmy po swoje i wyszliśmy ze swoim. Oczywiście ta euforia jest trochę dla mnie smutna, no bo z czego my się cieszymy, że wygraliśmy u siebie z Finlandią, mając taką pakę i takich zawodników. Raczej to powinno być norma. Poczekajmy na Maltę i Litwę, one zweryfikują nasze umiejętności. Dobrze, wirtualne media, branżowe pismo, tak napisały. XYZ na początku swojej działalności jesienią ubiegłego roku, czyli jak rozumiem wchodziło 2024 rok, pozyskało ponad 6 milionów złotych od funduszu Rio, za którym stoi Rafał Brzoska oraz 1,4 miliona złotych od partnerów marketingowych.

Powiedz mi, kiedy pojawić się tobie albo komuś innemu, bo ja tutaj, wiesz, nie znam i chciałbym się od ciebie dowiedzieć, jaki był początek XYZ. Twój pomysł czy kogoś innego i byś mógł naświetlić. Przez bardzo długi czas potem wydawało się, że to jest takie marzenie o tym zbudowaniu medium jakościowego, że ono pozostanie tylko marzeniem, jakie wielu z nas ma, no bo jak to zrobić? No ale potem jakoś tak, wiesz, ta moja dusza sportowcy nie pozwoliła tak po prostu mieć tego marzenia i któregoś dnia stwierdziliśmy, no dobra, to zobaczmy, czy to dałoby się zrobić. No i z pomocą zaprzyjaźnionych osób zrobiliśmy biznesplan. No trzeba zacząć.

I chyba to są... To był taki wybór na zasadzie, tak? Miałem dwa media, które były, tak powiem, komplementarne i wybrałem wasz, bo chciałem zobaczyć, jak wyglądają wasze opinie, wasze newsy. I nie korzystam chyba z innego paywalla, jeżeli chodzi o taką... Nie, my company jeszcze, przepraszam, ostatnio zacząłem subskrybować. Natomiast powiedz mi, jak wygląda otoczenie biznesowe według ciebie? Jest rzepa? Jesteście w takim, wiesz, korowym DGP? To jest pytanie, z którym czasem się musimy mierzyć, bo pada to pytanie, kto jest waszą konkurencją. I ja na poziomie pozyskiwania inwestorów miałem taki slajd, że konkurencją XYZ będzie i to był pusty slajd. I moje story było, nie będzie konkurencji. No i wszyscy ci inwestorzy z tym rozmawiali, reagowali mniej więcej tak, jak byli grzeczni, jak byli niegrzeczni, to mówili... Panie Grzegorzu, pan chyba pracy domowe nie odrobił, tak?

Dokładnie, jak pan nie umie, to proszę tutaj na mnie manować czas. Aż tak było? Ja powiedziałem dlaczego, bo koncept XYZ jest taki, że jego się nie da porównać z innymi lidami jeden do jednego, no bo my piszemy po pierwsze, nie jesteśmy czysto ekonomiczni, piszemy też o bardzo dużo ekosystemie, nowych technologii, VC, startupach, o sporcie od strony marketingu, biznesu sportowego, społecznym, czyli nie relacjonujemy wyników ani czy tam lewy strzelił, czy nie strzelił, tylko bardziej opowiadamy historię o sporcie, o polskiej polityce. Zgadzam się. I bardzo dużo piszemy o świecie, mamy swoich korespondentów rozsianych od Chin, przez Kanadę, aż po nasz region tutaj, Skandynawię i tak dalej. No więc nikt mi nie powie, że Puls Biznesu to jest treściowo to samo, co my, czy DGP, czy Rzeczpospolita, czy My Company, wszystkie inne one są czymś się zajmują, czym my się pokrywamy.

I teraz to nie jest tak, że... Ten widz, słuchacz czy czytelnik poświęcał będzie półtorej godziny na twój podcast, a potem godzinę na mój podcast, a potem 15 minut na przeczytanie artykułu u mnie, a potem jeszcze pójdzie tam, bo nikt nie ma na to czasu. W związku z tym, jeśli ktoś ma poświęcić na coś półtorej godziny, to albo obejrzy technofobię, albo przeczyta kilka artykułów XYZ, albo sięgnie w pewną gazetę. Taka jest prawda. Więc w tym sensie ten rynek jest tak konkurencyjny, jak jeszcze nigdy nie był wcześniej. Mówię o jakimś końcu mediów, to jest w ogóle aberracja i nierozumienie tego. To jest rozkwit mediów przeróżnej jakości. Natomiast jeśli spojrzymy na klasyczny rynek mediów, no to jak on wygląda? Mamy po jednej stronie tych największych graczy, czyli Onet, Wirtualną Polskę, TVN, Polsat, Interia.

Okej. I właśnie. Panie redaktorze naczelne, bo to powiem szczerze, no to te dwa wilki by we mnie walczyły. Gdybym ja miał taką niestety odpowiedzialność, no to powiedziałbym, kurczę, do czego ja się zobowiązałem? Znaczy, tu nie wiem, w związku z tym to trochę jak gdyby zaproszę cię do odpowiedzi na to pytanie. No bo jak rozumiem, inwestycja finansowa polega na tym, że ktoś liczy na to, że zwróci mu się to i nawet na tym jeszcze zarobi. Brak clickbaitu powoduje, że jednak jest mniej tej powierzchni i jak rozumiem też po prostu automatycznie odcinacie sobie też dostęp do ludzi, którzy mogliby wejść i powiedzieć, ale to mi się podoba, te XYZ, w związku z tym wykupię abonament. Jak to sobie tłumaczysz? No bo to jest trochę odcinanie sobie nóg, o, tak bym to określił.

Przyjdź do nas, wykup reklamę za 15 tysięcy, a przy okazji my ci obsmarujemy trochę kontentu i wiesz, w sumie to będzie wyglądało jakbyś miał tam parę stron. Kurczę, przecież to jest tak, że te media, no widzą, czytają siebie, tak? To nie jest tak, że one powinny mówić, hej, gazeto XYZ, źle to robisz, tak? Nie powinieneś tego robić. Nie ma takiej potrzeby wśród samych, jak gdyby, mediów, żeby się oczyszczać, czy raczej wszyscy mówią, dobra, skoro oni robią, to my też to zróbmy i po prostu wszyscy będziemy udawali, że tego nie ma? Media są pod presją ekonomiczną, w związku z tym bardzo często wolą wziąć te 15 czy 20 tysięcy złotych, mimo że pewnie robią to i się nie uśmiechają. No ale dział sprzedaży zrobi budżety. Tak, poza tym bardzo często w mediach dział sprzedaży ma za dużo do powiedzenia, bo dział sprzedaży jest zainteresowany przychodem, z tego jest rozliczany, z tego dostaje bonusy.

Pewnie pracuje w redakcji, w związku z tym to znowu jest dla mnie zawsze takie, jak ktoś mówi, że czyta sobie tego czy innego blogera i tak dalej. Mówię, ale ty w ogóle wiesz, kto to jest? Czy on istnieje w ogóle? Czy on istnieje? Ktoś tam mówi, no wiesz, ma tam 27 tysięcy followersów na LinkedInie, nie? Mówię, no to patrz. No i tam było kilka takich przykładów sztucznie wykreowanych postaci nieistniejących albo istniejących, ale z fejkowym CV, które algorytmy wykreowały tą osobę na superpopularną. Superpopularna to się zna, no to jak się zna, to zaprosimy tu, zaprosimy tam. No więc w tym sensie wszyscy dziennikarze, którzy pracują w XYZ są zweryfikowani, że istnieją, są prawdziwi, mają jakiś track record. Ja z nimi wszystkimi rozmawiałem. Widziałem nowości.

Widziałem nowości. nie jest tak, że ten ktoś sobie napisał artykuł, on się opublikował, on przechodzi redakcję, przechodzi korektę, sprawdzamy fakty, język i tak dalej i na końcu, jeśli ty masz pretensje do artykułu, który się w XKZ ukazał, to możesz do nas napisać i my jesteśmy, a nie... Skrzynka mailowa i dziękujemy za kontakt, może odpiszemy. Może odpiszemy, nie? Na stronie o nas, na waszej stronie xyz.pl jest napisane. Jesteśmy niezależnym medium informacyjnym o profilu ekonomicznym, ale nie piszemy tylko o biznesie i rynkach. Znajdziesz u nas także informacje dotyczące nowych technologii, polityki, sportu, a także kultury. Nie ograniczamy się do opisywania Polski, mamy autorów rozsianych po całym świecie. To, co powiedziałeś, tak?

najważniejsze newsy o właśnie rundach finansowych, czy jakichś sukcesach, to one były albo równolegle z innymi mediami, albo wręcz u nas w pierwszej kolejności. Znaczy powiem tak, robiłem sobie niedawno dla znajomego, który pytał się, do kogo by tu napisać, żeby właśnie, nie chodziło o bynajmniej taki prymitywny startup, który tam, tylko... fajna informacja, taka już powiedzmy, że z tych zakresów dobrych, fajnych, tłustych newsów, ja bym powiedziałem, wiesz co, z przerażeniem mówię, kurczę, nie ma dziennikarzy w mediach, znaczy nie kojarzę, top of the mind, jeżeli mnie pytasz o Gazetę Wyborczą, o Rzeczpospolitą, ja nie kojarzę tam dziennikarzy, których bym powiedział, na pierwszym miejscu do niego się odezwę, czy do niej. Współsłu biznesu kojarzę, a nie Bełcik XYZ.

Czy uważasz, że to jest okej? Czy uważasz, że to jest tak, że skoro jest jakaś linia przyjęta przez właściciela gazety, czy redaktora naczelnego, to powinno się jej trzymać niezależnie od tego, co tam w domu i czy przy herbacie mówicie? Myślę, że ciemno, że każdy, kto u nas pracuje ma takie czy inne poglądy polityczne i zdziwiłbym się, jeśli to by nie były osoby, które pracują w XYZ, nie były aktywne, w sensie nie głosowały. Natomiast zostaw to w kieszeni, no przechodzisz tutaj do pracy i znowu mieszanie opinii z faktami to jest kolejna bolączka mediów, która doprowadziła do tego, że chcieliśmy stworzyć XYZ, bo to szczególnie w polityce jest widoczne, czyli... Jest sobie publicysta, który mówi, no, że tam Tusk albo Morawiecki popełnili błąd, bo coś tam.

I my jesteśmy w tym sensie takim samym projektem, czyli to jest projekt nie po to, żeby uczynić go majątniejszym, bo... Tylko żeby zmienić świat? Może to za duże słowo, ale żeby jakąś jakość dołożyć do tego. Nas połączyło to, że podczas wspólnej kolacji mieliśmy bardzo podobne spojrzenie na media, że jest po prostu słaba jakość i że to jest ugłupianie społeczeństwa. I mogliśmy z tej kolacji wyjść mówiąc, no tak jest i ponoć czekać, a mogliśmy wyjść z przekazem, że róbmy coś i postanowimy się to zmienić. I postanowiliśmy to zmienić. Więc oczywiście XYZ ma być firmą rentowną, zarabiającą. Ja bym jako... Założyciel nie chciał się stresować, że nam się skończą pieniądze. Natomiast nie jest ani moją jako założyciela, akcjonariusza, ani Rafała Brzoski jako inwestora.

a także wielu innych biznesów, w których on jest zaangażowany, które są siłą rzeczy o dużo większej skali i tak dalej. Natomiast naszym KPI podstawowym jest jakość i pewna długoterminowa wizja i misja zbudowania czegoś, co będzie wielką wartością. Ja mam półtora rocznego syna i... Mam nadzieję, że za dwadzieścia parę lat przejmie XYZ i mam nadzieję, że będzie wybitnym dziennikarzem i uczyni z niego rewelacyjny projekt. Taka jest moje podejście do tego. Tego ci życzę. Jak przywitało was algorytmy platform społecznościowych? Teraz przejdźmy na taki temat bardziej technologiczny, technofobia, jest coś z tym związane. Bo chyba tam jakiś problem się pojawił.

Ale nie mówi, bo znowu nasza relacja jest bardzo partnerska i długoterminowa, więc szczerze mówiąc, to teza, że Rafał Brzoska zniknęł z toru w XYZ po to, żeby mieć, nie wiem, tubę PR-ową, jest idiotyczna. Bo tak. Po pierwsze, on nie narzeka na brak PR-u. Jak sam powiedziałeś, jest go dużo i robi bardzo dużo i robi tyle fajnych rzeczy, że media o tym piszą, tak czy inaczej. Po drugie, no my jako medium na starcie i siłą rzeczy budujące dopiero swoje, no to... No macie mały zasięg. Tak, to nigdy mu nie damy takiego zasięgu jak publikacje w innych mediach. A pieniądze, które zainwestowało w ten projekt są takie, że w tamtych innych mediach mógłby wyskakiwać z jedynki bardzo regularnie. On potrafi liczyć pieniądze, więc...

Nie, za 20 to raczej nie. Jak już zrobimy w XYZ to, co mieliśmy zrobić i do 9 punktu, to dzisiaj mówiąc, oczywiście to za te kilka lat może wyglądać inaczej, ale gdybym dzisiaj miał powiedzieć, to pewnie byłby naturalny kierunek rozwoju XYZ. Dobrze, bo właśnie tak coś mi chodzi po głowie, patrząc na to, w jaką stronę czym się ty interesujesz i co potencjalnie można byłoby jeszcze innego oczywistowego zrobić. Zabranie redakcji dobrych dziennikarzy jest prościutkie. Wiemy, jaka jest kondycja mediów w Polsce. Jeden telefon. Tak. Trzeba by ich po prostu pewnie robić im detoks kilkumiesięczny, żeby zaczęli pisać inaczej, zaczęli się interesować i żeby nie tworzyli treści, że właśnie wczoraj był wynik 3-1, bramki strzelił ten i ten w tej minucie, ten dostarczył tę kartkę, bo naprawdę każdy, kto się interesuje, ten mecz widział.

Jak nie widział, to z różnych aplikacji ten wynik już poznał. I chcesz czegoś nowego, a nie to, co ty sobie już poznałeś. Więc pewnie fajnie byłoby przeczytać prawdziwą historię, jak wyglądało spotkanie Lewego z Zielińskim, jak sobie musieli wytłumaczyć, że probież ich chciał skłócić. I jeden dostał opaskę. Powiedz mi, bo powiedzieliśmy troszkę sobie o tym, jak było formowane XYZ, a jestem ciekaw, jako ty, właściciel, redaktor naczelny, człowiek, który formował, nadawał charakter, jakiego argumentu używałeś, albo co mówiłeś ludziom, z którymi rozmawiałeś, dziennikarzom, pracownikom, pracowniczkom? Bo jest taka historia, która przytaczają ludzie, którzy interesują się historią Apple'a.

Część wspólna to rzeczywiście była opowieść o tym, co my chcemy zrobić, czy chcemy zrobić medium jakościowe inne, pogłębione. I to wszyscy słyszeli między innymi to samo. Czyli chcemy zrobić, ja strasznie go nie lubię, no ale rewolucję w mediach. Ja nie chcę być tutaj przedstawiony jako jakaś osoba, która wiesz, sztandary tam... Ale no tak, my chcemy zrobić pewną rewolucję w mediach, my chcemy pokazać dla siebie inaczej, że można bez clickbaitu, bez dezinformacji jakościowymi treściami zbudować publikę. W tym sensie robimy rewolucję. Więc tak, ta część odezwy była. Ale potem ja się do każdej z tych rozmów długo przygotowywałem, naprawdę, żeby zrozumieć, co daną osobę boli, uwiera w dotychczasowym życiu, bo tutaj może nasi słuchacze nie wiedzą, ale wszyscy, którzy przyszli do XYZ zostawiają jakąś swoją pracę.

pokazać obietnicę i prawdopodobieństwo, że ja za pół roku nie powiem, skończyły się pieniądze, bo było trochę takich projektów na rynku mediów, które fajnie się zapowiadały, startowały, a po pół roku ktoś przychodzi i mówi, no wiecie co, jednak... Zarząd powinien, dziękujemy, do widzenia. Więc tu i... Więc taki był klucz, to mówiłem, że tak, to było z jednej strony, zróbmy rewolucję w mediach, pokażmy, spróbujmy powalczyć i pokazać tę jakość, ale potem był ten taki nie mniej ważny aspekt personalny. Rozmawiamy we wrześniu, na początku września 2025 roku. Oficjalny start XYZ nastąpił 21 października 2024 roku. Przyjmijmy dla potrzeb naszej dzisiejszej rozmowy, że to jest prawie rok.

Jaka refleksja ci towarzyszy na chwilę obecną? Trudny start, ale się już rozpędzamy. Jest nadal dużo niewiadomych. Poradzimy sobie? Czy, kurde, jednak jest to zupełnie inna para kaloszy i coś, z czym do tej pory się nie spotkałem. Bo bycie przedsiębiorcą, szefem takim prawdziwym, nie to, że tylko redaktor na czele, ale po prostu szef w całości, przy okazji jeszcze musisz zadbać o to, żeby wysłać kwity do księgowych itd. Jak byś określił swój stan? Zacznę od tego ostatniego, bo to jest fenomen, na którym ktoś mnie ostatnio zapytał właśnie, jak ci w tym projekcie. Ja w XYZ mam dużo więcej czasu i energii, którą mogę poświęcić na to,

Bo jakby na pierwszym wytracasz rozpęd i jak się potkniesz na ostatnim, to jest szansa, że jak się dobrze miałeś przewagę, to tam fotokomórka wpadnie. Więc my te pierwsze płotki pokonujemy na luzie, w sensie nie potykamy się na nich, co daje nadzieję, że w tym wyścigu dobiegniemy, gdzie mamy być. I tego bym chciał ci życzyć, tobie, całym zespołowi i inwestorom oczywiście, bo nie zapominajmy też o nich. W końcu to oni też dużo całkiem myślę, że wkładają w ten biznes. Grzegorz Nawacki, XYZ, bardzo dziękuję ci. Patrząc na moją listę pytań, tak mniej więcej zrobiliśmy 80%. I myślę, że... Mam tendencję niestety do zgadywania się. Nie, ale to bardzo dobrze, bo wiesz co, najgorzej mi idzie z ludźmi, którzy odpowiadają mi monosyllabami i wtedy moje pytania się wyczerpują po 20 minutach i trzeba potem coś szyć.

No chyba, że tworzysz treści za pomocą EIA, to wtedy nie. A nam się udało skrzyknąć naprawdę super ekipę dziennikarzy i dziennikarek i to daje nadzieję, że ten cel się uda osiągnąć, bo na pewno każdy, kto wejdzie dzisiaj na XYZ powie, że to jest wyraźnie inne medium niż wszystkie inne. Ja oczywiście uważam, że jest lepsze, ale przyjmuję, że ktoś może powiedzieć gorsze. Natomiast nie powie mi, że to jest to samo, co jest w Pulsie, w Rzeczpospolitej, w Business Insiderze, w Mani, czy Bankierze, czy My Company, czy jakimkolwiek innym. Jest zupełnie coś innego, inaczej podane, inaczej zaprezentowane, inny mistr tematyczny. Więc to daje nadzieję, że ten plan dowieziemy, bo to główne założenie. Gdyby to się nie udało, bez szans. Bo, wiesz, markę możesz wykreować na chwilę, wyhypować. Były takie projekty na rynku mediów.