Siły reasekuracyjne w Ukrainie? Ekspertka: Europa musi demonstrować taką gotowość

Powiększeniu. Europa jest zjednoczona w poparciu dla Ukrainy i nie ma alternatywy dla jej udziału w rozmowach o pokoju. Jest to zły znak dla przywódcy Rosji Władimira Putina. Tak mówił dziś w Paryżu ukraiński prezydent Wołodymyr Zełenski po spotkaniu z przywódcami krajów należących do tzw. koalicji chętnych. Chętnych do dalszej pomocy Ukrainie. Wśród uczestników spotkania nie brakowało wątpliwości czy Rosja wdroży częściowe zawieszenie broni wynegocjowane ostatnio w ramach rozmów Amerykanów z Rosjanami i Ukraińcami. Prezydent Załęski twierdzi, że już doszło do naruszenia wzajemnego porozumienia o nieatakowaniu infrastruktury energetycznej w Hersoniu i oczekuje w tej sprawie reakcji Stanów Zjednoczonych.

O tym jak to częściowe zawieszenie broni Jest postrzegany przez Rosję i co Rosja chce osiągnąć w negocjacjach z Waszyngtonem. Porozmawiamy z naszą gościnią. Jest nią doktor Beata Gałek z Uniwersytetu w Siedlcach. Dobry wieczór, witam serdecznie. Dobry wieczór państwu. Pani doktor, jeśli rzeczywiście doszło do złamania zawieszenia broni na Ukrainie przez Rosję, to chyba nikt na Zachodzie by się specjalnie temu nie dziwił. Zdecydowanie nie. Zdecydowanie nie. Rosja od dziesięcioleci pokazuje, że nie traktuje poważnie swoich zobowiązań, nie traktuje poważnie prawa międzynarodowego.

I tym razem. Nikt chyba nie zakładał, że Rosja naprawdę i na serio będzie tego rodzaju przestrzegać. Choć tak go skroiła i takie obszary zaproponowała, że wydawałoby się, że jest to najmniejszy koszt. Siły reasekuracyjne w Ukrainie A jak Pani w ogóle ocenia to, co udało się wynegocjować w Riadzie?

Jedna i druga strona, zwłaszcza Rosja, podejmując te negocjacje, wiedziała, że raczej chodzi tylko o to, by pokazać jej skłonność do pokoju, czyli żeby nie stawiać prezydenta Trumpa w takiej sytuacji, że on tyle zainwestował w te relacje, Nie zainwestował, żeby pokazać światu, że Putin jest miły, sympatyczny i z całą pewnością chce pokoju, że Rosja tak skroiła ten rozejm, że on jest absolutnie korzystny dla niej samej. Niekorzystne dla Ukrainy. Jeżeli Rosja otwiera tylko rozmowy o pokoju na dwóch obszarach, czyli na basenie Morza Czarnego i jeśli chodzi o obiekty energetyczne, to są te obszary, które akurat zwłaszcza jeśli chodzi o Morze Czarne, są to te obszary, na których Ukraina bardzo dobrze sobie radzi.

Właściwie rozpoczynając ten proces negocjacyjny właśnie od Morza Czarnego, to jest tak naprawdę uderzenie bezpośrednie w Ukrainę. Dlatego, że powrót Rosji do tej czarnomorskiej inicjatywy zbożowej oznacza, Dla nich na pewno jedno, czyli poluzowanie sankcji na to absolutnie oni liczą i na uderzenie w ukraińską gospodarkę. Właściwie jest jasne dla wszystkich, że Ukraina sobie zapewniła względnie spokojny transport towarów Morzem Czarnym. I to nie tylko rolnych, ale i ród żelaza, wyrobów hutniczych. Teraz Rosja może w zasadzie spowolnić tę wymianę, a więc uderzyć w gospodarkę Ukrainy.

Ekspertka w Powianie. Przepraszam, bo być może są to towary, które mogą być wykorzystywane do celów militarnych. Co w praktyce doprowadzi po prostu do spowolnienia tego ukraińskiego transportu morskiego. I to nie tylko właśnie w obszarze towarów rolnych, ale również jeśli chodzi o pozostałe towary. To są takie pozorowane ustępstwa, w czym zresztą Rosja jest świetna i nieprzypadkowo rzuciła właśnie Morze Czarne do dyskusji, udowadniając w ten sposób, że tak, dobrze robimy ten krok.

Pokazujemy, że mamy dobrą wolę, ale jednocześnie wybieramy taki obszar, który de facto jest dla mnie korzystny. Cała rosyjska taktyka niezmieniona od lat, czyli troszeczkę ustępujemy, a potem będziemy tylko zaostrzać. Sojusznicy Ukrainy, którzy byli obecni na tym dzisiejszym spotkaniu szczycie w Paryżu tzw. koalicji chętnych, chyba nie dali się oszukać Rosji i tutaj bardzo tak wyraźnie i głośno mówili o swoich wątpliwościach. Że Rosji tak naprawdę zależy na przedłużaniu tego konfliktu. Ona nie chce zawieszenia broni. Ale już jeżeli chodzi o prezydenta Trumpa, on tej dobrej woli po stronie Władimira Putina widzi dużo więcej.

Po co Rosji są te negocjacje z Amerykanami? Czy chodzi tylko o to, żeby Donald Trump dobrze wypadł, bo przecież dużo naobiecywał? Czy Rosjanie chcą konkretnych efektów także w relacjach z samymi Amerykanami w wyniku tych negocjacji? Myślę, że tutaj te dwa wątki są istotne. Ten pierwszy, o którym pani mówiła, to jest w tej przestrzeni informacyjnej, symbolicznej też ważne, żeby Trump dostał ten sukces. Ale to nie jest tak, że Rosja coś by chciała dać za darmo Trumpowi. Ona już wygrała, bo ona została jakby z tej izolacji dyplomatycznej, międzynarodowej wyciągnięta.

Teraz już proponuje to Morze Czarne, Ekspertka, Beata, Uniwersytet Warszawski Ile razy robiłem, więc ta świadomość również po stronie Trumpa jest. Ale niewątpliwie w Moskwie chodzi o to, żeby rozpocząć dyskusję o zniesieniu sankcji.

Najpierw tutaj chodziłoby o towary rolne i nawozy sztuczne plus włączenie do SWIFT-u. Banku Rolnego Rosyjskiego. Czyli znowu takimi małymi kroczkami chce swoje cele osiągnąć, które są niezmienne od dziesięciolecia. Na pewno od momentu złożenia tego memorandum z 2021 roku. Tutaj Pani powiedziała o tym, że przywódcy europejscy nie dali się nabrać. Oczywiście, że się nie dają nabrać. Wiedzą, że są pod ścianą. Wiedzą, że stoją w sytuacji, w której będą musieli prawdopodobnie samodzielnie zadbać o swoje bezpieczeństwo.

No i trudno nie zgodzić się z Macronem, który mówi, że to, co się dzieje i wydarzyło w Arabii Saudyjskiej, to sytuacja, w której ofiara mówi tak, zgadzam się na pokój w zasadzie bezwarunkowo, a agresor mówi... Nie. W zasadzie może... Stawia nowe warunki. Tak i zanim jeszcze cokolwiek podpisze, już mówi, że no dobrze, ale musimy opracować warunki, jak będziemy to weryfikować, jak będziemy to sprawdzać. To jest taka no klasyczna grana zwłokę, tak? Wszyscy to widzą i wszyscy wiedzą, że jest to znowu korzystne dla Rosji, bo Rosja nie próżnuje. Rosja w tym czasie robi swoje i na Ukrainie, i rozwija swój przemysł zbrojeniowy.

Na pewno w niedobrym kierunku dla wspólnoty europejskiej i to, zdaje się, Europejczycy dostrzegają, formując właśnie tę koalicję chętnych, rozszerzając ją nawet poza kraje europejskie, tak jak na przykład Kanada. W ramach tej koalicji chętnych dzisiaj omawiany był m.in. temat tych sił międzynarodowych, które Teraz nazywa się siłami reasekuracyjnymi, żeby nie nazywać ich ani siłami pokojowymi, ani nawet siłami stabilizacyjnymi. Odpowiedź ze strony Rosji, czy też reakcja ze strony Rosji w ogóle na rozmowy na ten temat jest tutaj Jednoznaczna rzeczniczka Ministerstwa Spraw Zagranicznych Rosji Maria Zacharowa powiedziała, że tak naprawdę jest to interwencja Francji i Wielkiej Brytanii pod płaszczykiem tutaj sił pokojowych i że na ten scenariusz Rosja się nigdy nie zgodzi, ponieważ właśnie uważa to za interwencję zbrojną.

Czy jeżeli Rosja nie zgodzi się zgodnie z tym, co mówi I co też inni przedstawiciele Rosji mówili w ostatnim czasie, to takie siły w ogóle mają sens? To jest jeszcze przedmiotem dyskusji. Oni będą proponować, już proponują, że owszem, ale mogłyby się takie siły znaleźć na Ukrainie, ale niech by to były siły, które tworzą państwa BRICS. Czyli Brazylia, Chiny, Indie, Republika Południowej Afryki i wszyscy, którzy współpracują z Rosją. Chińczycy już wyrazili gotowość do wysłania swoich sił na Ukrainę.

I to jest jakby ich rosyjska kontrpropozycja. To jest trudne do zaakceptowania dla Europejczyków. W związku z tym do momentu, kiedy ta propozycja nie wejdzie gdzieś do tego szerszego, być może również z Amerykanami, do jakiejś rozwoju, chociaż Trump absolutnie wyklucza na ten moment możliwość współtworzenia przez Przez wojska amerykańskie tych sił. To jest z całą pewnością najtrudniejszy wątek. Europa musi demonstrować taką gotowość. Nawet mówi, gdzie się widzi. Widzi się w drugiej linii.

To, co pani mówiła. Nieokreślanie. Dbałość również o tę symbolikę i o nazewnictwo. To wydaje się naprawdę trudne. No miejmy nadzieję, że tutaj się uda to wypracować. To jeszcze wrócę Pani doktor do tych rozmów z Amerykanami. Na ile według Pani Rosjanie w tych rozmowach i w ogóle w podejściu do wszystkich tych negocjacji, które dzieją się wokół Ekspertka na ekranie.

Myślę, że Rosjanie będą się starali uniknąć tego, do czego mają skłonność, czyli pewnego takiego przegrzania i być może właśnie postawienia o jeden krok za daleko. Myślę, że mają przekonanie, że ta globalna gra jest bardzo ważna dla Trumpa i widzą, Widzą, że Waszyngton jest gotowy zrobić bardzo, bardzo wiele. Zresztą dawał mnóstwo dowodów na to, chociażby jak głosowanie ręka w rękę z Rosją w ONZ. Putin wie, że jest ważny w tej rozgrywce i to w kontekście Chin zdecydowanie to jest ten kontekst najmocniejszy, ale Arktyka, Iran ma tutaj karty, choć Trump bywa, że tutaj właśnie jest taki płynny, że gdzieś tam go pochwali, za chwilę gdzieś będzie próbował pokazywać, że przecież ja nie zgadzam na wszystko.

Jedni i drudzy muszą tutaj uważać. Trump chce szybkiego zwycięstwa. Trump chce spokoju tutaj i chce mieć przynajmniej spowolnienie zbliżenia Rosji z Pekinem. Chce również wykorzystać Rosję w tej rozgrywce na Bliskim Wschodzie, gdzie sytuacja znowu się zaognia. Ta nieprzewidywalność Trumpa, myślę, że ona na początku przede wszystkim towarzyszyła elitom rosyjskim. Nawet propagandyści i gdzieś to centrum Może brak totalnego entuzjazmu. Dzisiaj ten entuzjazm jest widoczny, co by oznaczało, że rzeczywiście są przekonani, że są Trumpowi tak bardzo potrzebni, że Trump jest gotów poświęcić tutaj wiele na Ukrainie.

Wspomniała Pani o Arktyce, to jeszcze wrócę do tego elementu, bo dzisiaj Władimir Putin zapowiedział, że Rosja zwiększy siły stacjonujące w Arktyce. Powiedział, że Moskwa będzie broniła swoich interesów w regionie. Oświadczył, że mimo wzrostu rywalizacji współpraca jest możliwa. On nawiązał do deklarowanego przez Donalda Trumpa zamiaru przejęcia Grenlandii i powiedział, że nie ma to co prawda nic wspólnego z Rosją, ale jest jasne, że Stany Zjednoczone będą nadal promować To także jest element większej układanki powrotu Rosji, czy też woli powrotu Rosji do takiej mocarstwowości, do większego oddziaływania, większego wpływu na sprawy światowe?

Chyba o to od początku chodzi. Rosja chciała, atakując Ukrainę, trochę wywrócić ten stolik, trochę się wyprzedzić i wejść właśnie do tej globalnej gry. I Arktyka, i Grenlandy to są nowe obszary rywalizacji, ale jak najbardziej tej rywalizacji imperialnej, tych imperiów, bo tylko one Są w stanie tutaj odgrywać jakąś znaczącą rolę. Rosja chce być znowu imperium. Rosja otwarcie o tym mówi. Putin otwarcie o tym mówił, że ta katastrofa, jaką był upadek Związku Radzieckiego, to trzeba odwrócić. Oni chcą to właśnie odwrócić. I tutaj wydaje się, że taki cel miała inwazja na Ukrainę i to, co teraz obserwujemy.

A jaką rolę w tym imperium przyszłym miałaby właśnie stanowić Ukraina? W jakiej formie też Ukraina miałaby być pod kontrolą rosyjską? Czy mówimy tutaj o pełnej aneksji? Jaki jest taki docelowy punkt, do którego dąży Putin? Putin dąży na pewno do neutralizacji, demilitaryzacji i podporządkowania sobie Ukrainę. Obszar poradziecki. W tych negocjacjach w Rozejmie i w tym, o czym mówi Putin, cały czas jest powrót do tych praprzyczyn. On właśnie chce usunięcia tych praprzyczyn. Najlepiej by było, gdyby udało się powrócić do sytuacji sprzed 1999 roku, czyli sprzed rozszerzenia NATO.

On tego chce. Ukraina jest niezwykle ważna. Zbigniew Brzeziński mówił, że bez Ukrainy Rosja może być tylko regionalnym mocarstwem. Z całą pewnością tak to właśnie widzi Putin. Wczoraj prezydent Ukrainy Włodymyr Załański udzielił wywiadu kilku europejskim stacjom, w którym właśnie odpowiadał na pytania dotyczące zawieszenia broni, intencji Rosji oraz samego Władymira Putina i zwrócił uwagę na jeszcze jedną ciekawą kwestię. Posłuchajmy, co mówił Włodymyr Załański. Kogo boi się Putin? Zacznijmy od tego. Jedyne, czego boi się Putin, to jego naród.

To prezydent Ukrainy, Wołodymyr Zełyński w wywiadzie dla kilku europejskich stacji. Naszym gościem jest pani doktor Beata Gałek z Uniwersytetu w Siedlcach. Zgadza się pani z tym, że tym strachem Putina, tą największą obawą Putina jest to, że straci w poparcie w społeczeństwie i to społeczeństwo obróci się przeciwko niemu? Oczywiście, że to jest jego wielka obawa i dlatego robi to, co mu przynosi rezultaty, czyli przynosi mu wzrost poparcia, czyli właśnie zabiega o powrót Rosji do roli Imperium Światowego. I on doskonale sobie zdaje sprawę, że tylko w ten sposób może zapewnić sobie utrzymanie i pozostanie przy władzy.

Więc tutaj jakby to jest absolutnie Oczywiście, że kwestie gospodarcze są ważne, ale Rosja mówi się o niej w ten sposób, że nigdy nie jest tak silna jak się wydaje i tak słaba jak byśmy chcieli. I to się wydaje sprawdzać. Czyli te sankcje nie są tak skuteczne jak kiedyś mogliśmy oczekiwać? One są bardzo skuteczne, ale mimo wszystko to, co Putin próbuje pokazać swojemu narodowi, czyli właśnie to, że jest wielka Rosja i że my tutaj, a teraz już to, co może pokazać, że z nami znowu się wszyscy liczą, że Amerykanie mówią tak o nas świetnie, no to to jego pozycję stabilizuje. Oczywiście wszyscy tutaj trzymamy kciuki.

Ja podzielam to, co mówi Załański. Chociaż chowaliśmy już Putina wiele lat wstecz, już jak się rozpoczęła wojna i nic to nie zmieniło. Prawdopodobnie nawet zmiana na tronie w Kremlu też niewiele da. No właśnie, o to też chciałam Panią zapytać, bo tutaj Włodymyr Zeleński wydaje się liczyć na to, że nawet jeżeli Putin rzeczywiście umrze, to nie będzie miał on następcy, który będzie postępował tak jak on, ale przecież mogą być kolejni, bo reżim Putina to nie jest tylko on, choć jest na nim oparty. To nie jest tylko on, to jest powiązana silnymi więzami politycznymi, ekonomicznymi, militarnymi więzami struktura.

I przede wszystkim to jest naród rosyjski, który się widzi w roli imperium i nie chce być spostrzegany jako... Słaby, przegrany. I to Putin rozumie. Myślę, że jego następcy będą dokładnie grać w tę samą grę. A mają teraz szansę, bo Stany Zjednoczone wydaje się postawiły na reset i ten reset już obserwujemy. To tylko ułatwia realizowanie w konsekwencji również tych ekonomicznych postulatów, czyli jakby zmniejszania sankcji. Po tych zmniejszenia tych sankcji, odejścia od tych sankcji domaga się także w tych negocjacjach z Amerykanami Władimir Putin, ale tak jak już pani powiedziała, te sankcje są skuteczne, ale wciąż nie na tyle, żeby ten reżim się załamał.