Rosyjska dezinformacja. Rozmowa z Marią Przełomiec

Wnioski. Ten raport siłą rzeczy koncentruje się, chociaż nie jest to jedyny temat na rosyjskiej wojnie informacyjnej, rosyjskiej dezinformacji, chociaż oczywiście zjawisko jest szersze i dlatego dzisiaj o tym porozmawiamy. Gościem Polskiego Radia 24 w audycji Geopolis jest pani Maria Przełomiec, dziennikarka związana i z radiem, i z telewizją, zajmująca się sprawami rosyjskiej polityki, także tej rosyjskiej wojny informacyjnej od wielu lat. Dobry wieczór. Dobry wieczór pani, dobry wieczór panu, dobry wieczór państwu. Dobry wieczór. Byśmy zaczęli troszkę od historii, bo to jest tak, że nie powinno być dla nikogo, jak rozumiem, zaskoczeniem to wszystko, co Rosjanie robią w sferze informacyjnej. Oni te metody, jak rozumiem, doskonalili i przygotowywali od wielu lat.

Podobno zaczął nawet Iwan Groźny, który wysyłał swoich przedstawicieli do krajów, na dwory zachodnie, żeby wytłumaczyć, że bitwę pod Orszą to tak naprawdę wygrali Rosjanie, a nie wojska Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Dlatego, że wtedy się w Europie Zachodniej tworzyła, próbowała się tworzyć antyjagiellońska koalicja, nic z tego nie wyszło. Także początki rzeczywiście, a potem właśnie kłamia, kłamali, kłamali, kłamali i kłamią dalej. Tylko, że teraz doprowadzili to już chyba do perfekcji. No, mają dużo więcej narzędzi. Zdjęcia i montaż No ale tak, ale z drugiej strony można powiedzieć, że też można w nich uderzyć ich metodami i tak jak Ukraińcy zdaje się, że właśnie zaczęli wysyłanie im zielonych ludzików na granicę i to jeszcze pod hasłem wyzwolenia Rosji, tak właśnie ktoś, zapewne też związany ze służbami ukraińskimi, właśnie zhakował jakieś wymyślone przemówienie Putina.

Ja wiem, że to nie równoważy tych wszystkich zabiegów i zasobów rosyjskich, ale pokazuje, że też pewnymi metodami można w nich uderzyć. Tak, pokazuje, to znaczy rzeczywiście, no, słuchaliśmy tego przemówienia, to jest głos Władimira Putina, który ogłasza, że wojska ukraińskie, przepraszam, wojska Kijowa weszły na teren Rosyjskiej Federacji, że ogłasza powszechną mobilizację, że apeluje do mieszkańców przygranicznych regionów, żeby się ewakuowali w głąb Rosji. Ja myślę, że to pewne zamieszanie jednak wywołało, dlatego, a skąd, dlaczego mi się tak wydaje, dlatego, że już były Zapewnienia władz lokalnych, na przykład obwodu woronewskiego, że nic takiego się nie stało i oni w pełni panują nad sytuacją. Rzecznik prasowy prezydenta, pan Pieskow, powiedział, że oczywiście to jest fake news.

Jest się w stanie bronić na pewno, natomiast ja z racji tego, czym się zajmuję, muszę oglądać rosyjską telewizję, przynajmniej fragmenty i muszę powiedzieć, że to jest tak nieprawdopodobny stek kłamstw, że człowiek nie jest w stanie na to wszystko zareagować. Można odpowiadać tak, jak odpowiadają Ukraińcy, ale to jest szalenie kosztowne. To się ładnie nazywa, zdaje się, w prasie zachodniej Shitstorm to się nazywało, kiedy to był taki atak na jakikolwiek artykuł, na przykład krytykujący Rosję. Rosjanie na to, bo rosyjskie władze wydają na to naprawdę ogromne pieniądze. Ja nie wiem, czy państwa, które, jak państwo, tak wielką wagę przywiązuje do propagandy, żeby wydawać na to setki milionów dolarów.

No właśnie, ale jednym aspektem tego o czym rozmawiamy jest sposób w jaki broni się Ukraina i też w jaki sposób uczy się od Rosjan ich sposobu walki, również tej walki informacyjnej, a czym innym jest pytanie o kraje, które nie uczestniczą bezpośrednio w wojnie, chociaż tak naprawdę są na froncie. Agresji rosyjskiej, tej informacyjnej od wielu, wielu lat. Musimy się o rzeczy także ze względu na ten raport porozmawiać o Polsce. Jak byśmy mieli nakreślić takie główne kierunki tego rosyjskiego informacyjnego uderzenia na nasz kraj albo może raczej na nasze społeczeństwo? Och, no ja myślę, że to jest kilka takich kierunków. Przede wszystkim to są apele do mocno prawicowych ugrupowań z takim przekazem, że Putin i Rosja to jest jedyny kraj, ostatnie władze, które bronią prawdziwie chrześcijańskich, konserwatywnych wartości.

Tak, taki mariaż nawet jest tutaj typowany tej najbardziej skrajnej części linkę i AFD. Czy wyobraża Pani sobie coś takiego w Polsce? Nie. Mimo wszystko nie wyobrażam sobie czegoś takiego w Polsce z bardzo prostej przyczyny. Polacy mają zupełnie inne doświadczenie historyczne, jeżeli chodzi o Rosję. Wszystko jedno, czy to jest Imperium Rosyjskie, czy to jest Związek Sowiecki. Więc nawet najbardziej lewicowa partia nie będzie tutaj tłumaczyła, że Rosja jest dobra i ma rację. Najbardziej prawicowe partie też tego nie mówią. One mówią tylko, że Ukraińcy są źli, że Ameryka jest beznadziejna, że z Zachodu płynie do nas zgnilizna. Ale też to nie jest, trudno powiedzieć, czy to jest czysto prorosyjska propaganda. Nie, to jest propaganda antyukraińska, antyzachodnia, antyunijna, ale nie jest to propaganda prorosyjska.

Ale ten trop, który pani wskazała o tym, że Rosji opłaca się wojna polsko-polska, no to nawet można by historycznie uzasadnić, że oczywiście Rosja się cieszy, rosyjska polityka odnosi sukcesy, kiedy Polacy są podzieleni, ale czy od tego prowadzi droga, żeby wskazać na jakieś rosyjskie działania inspirujące? Tak jak powiedziałam, to jest najtrudniejsze do udowodnienia. To jest najtrudniejsze do udowodnienia, bo to bym... Znaczyło, że są jakieś wpływy głębsze niż my wiemy. To jest bardziej dla ABW historia niż dla nas. Ale myślę, że jest coś takiego, że oczywiście była taka próba, jakby to powiedzieć,

Ja niestety nie mam najmniejszych wątpliwości, że w momencie, że Niemcy bardzo by chciały, żeby zaczęły się jakieś negocjacje pokojowe, nawet gdyby miało to być kosztem strat terytorialnych Ukrainy, I że w momencie, kiedy zostałby zawarty jakiś tam pokój czy zawieszenie broni, to z pieśnią masował na ustach niemieckie przedsiębiorstwa, niemieccy biznesmeni natychmiast wróciliby do interesów z Rosją. I zabawa by się zaczęła na nowo. Znaczy nie wierzę w trwałą zmianę niemieckiej polityki w stosunku do Rosji. Skoro mówimy o Niemczech, to w Niemczech bardzo ciekawe było połączenie, może ono jest oczywiste, między tymi siłami, które najbardziej protestowały przeciwko wszelkiego rodzaju obostrzeniom sanitarnym w czasie pandemii i później protestowały przeciwko jakiejkolwiek pomocy dla Ukrainy.

Tutaj właśnie w raporcie nawet jeden z rozdziałów mówi o tej właśnie ewolucji od segregacji sanitarnej do ukrainizacji Polski, bo tak samo było w Polsce. Dokładnie tak samo było w Polsce, zresztą wydaje mi się, to znaczy tak, ci najbardziej krzyczący i najbardziej protestujący, urządzający jakieś demonstracje, myślę o części przynajmniej tych najbardziej skrajnych posłów Konfederacji, rzeczywiście natychmiast zmienili swoją retorykę na retorykę antyukraińską. Natomiast było trochę takich środowisk, które naprawdę obawiały się tych szczepionek i covidu i które wcale się nie odwróciły od razu i nie zaczęły krytykować Ukrainy. Natomiast oczywiście słychać najbardziej widać, najbardziej słychać tych najgłośniej krzyczących. Taki argument, który pojawił się w Polsce i on wykroczył już poza takie środowiska, które bardzo łatwo można sprowadzić albo do pospolitych agentów, jak ten pan naukowiec, który poszedł robić wywiad z ambasadorem Rosji, czyli pan doktor Sykulski, albo ten pan pojawiający się w stroju góralskim, pan Sebastian Pitoń, no ale to są takie osoby, które...

Ja uważam, że to jest wielki błąd. To znaczy do tej rocznicy, przypomnę, 80. rocznicy rzezi wołyńskiej, Powinny przygotować się w zgodnej współpracy obie strony. Dlatego, że sprawa jest szalenie trudna. Sprawa jest rozgrywana ewidentnie przez Rosjan w sposób obrzydliwy. Rozgrywana jest od dawna, dlatego, że to nie jest tylko ostatni rok, ale to również było wcześniej. Obserwowałam to wcześniej z okazji kolejnych rocznic. Natomiast teraz rzeczywiście, no przecież pojawiająca się znowu fake news w przestrzeni publicznej, a to jest jakaś kompilacja zdjęć niby premier Morawiecki kłaniający się, składający kwiaty przed pomnikiem Bandery. Bzdura. Nigdy niczego takiego nie było.

Oczywiście dużo Ukraińców było w Polsce. Poznaliśmy ich narrację, poznaliśmy to, co oni przeżyli. Przynajmniej ci, którzy byli u nas, tym, którzy byli u nas, starałyśmy się z moją siostrą tłumaczyć, czym był Wołyń. Ci ludzie w ogóle nigdy o tym nie słyszeli. To były panie z centralnej i wschodniej Ukrainy. Dla nich to była czarna magia. Coś takiego było w ogóle? Kiedy? Jak? Kto? I nie rozbroiliśmy tej bomby. I Rosjanie tę bombę będą wykorzystywać. 11 lipca mamy, mój Boże, za miesiąc. Nie wiem, czy nie jest za późno, żeby już cokolwiek robić.

I też wydaje mi się, że nasi przyjaciele ukraińscy powinni to rozumieć. To, że Rosjanie próbowali wpłynąć na kolejne wybory, również w Stanach Zjednoczonych, że tam były różne machinacje, ale bez spektakularnych sukcesów. No co mogą próbować? Mogą być jakieś ataki na przykład hakerskie na komisję, Centralną Komisję Wyborczą. Mogą być jakieś ataki hakerskie, które spowodują, że część, ponieważ przy tym potwornym skłóceniu wszystkich z wszystkimi w Polsce, Opozycja zacznie zarzucać rządzącym, że właśnie próbowali sfałszować wybory i wybory trzeba unieważnić dlatego, że była tak na Centralną Komisję Wyborczą itd.

A czy pewnie jesteśmy bardziej odporni niż np. Niemcy czy Francuzi? Już nie mówię oczywiście o Ameryce Południowej na przykład, która jest z natury rzeczy prorosyjska i antyamerykańska. To jest ciekawe, jeśli mogę wtrącić, że tam z kolei się apeluje do tych lewicowych instynktów i do takiej nostalgii za Związkiem Sowieckim. Zupełnie inaczej niż w Europie. Ale oczywiście nie, dlatego że naprawdę Rosjanie potrafili to, oni to opanowali znakomicie i dla każdego coś miłego. Co innego będzie dla pana Brauna, co innego będzie dla pana Piskorskiego czy Wielomskiego. Co innego dla Afryki na przykład, gdzie gra się na kolonializmie. A jeszcze co innego dla Afryki, gdzie będziemy pokazywać, prawda, że myśmy nie byli nigdy państwem kolonialnym. Ha, ha, ha. Dobrze, wracając do... Przepraszam, zapomniałam pana pytania z tego wszystkiego.

Nie, to było pytanie o kontekst wyborczy w Polsce. A, kontekst wyborczy w Polsce. No nie no, no więc właśnie tego najbardziej bym się bała tego, a czy Polacy są odporni? Do pewnego stopnia tak. Natomiast niestety, znowu powołując się na ten raport, z niego wynika, że coraz mniej odporni. To znaczy, że rzeczywiście kropla dąży w skałę. Przy czym, no nie są to alarmujące liczby, dlatego że zdaje się, że z osiemdziesięciu dwóch spadło to do osiemdziesięciu procent. No więc, no ale... Trzeba być czujnym. Czy gdyby próbowano połączyć na przykład jakieś elementy takiej twardej polityki z dezinformacją, na przykład, nie żebyśmy podpowiadali komukolwiek, ale Rosjan byłoby pewnie stać na coś takiego bez podpowiadania, na przykład jakaś próba znów zrzucenia gdzieś w Polsce jakiejś przypadkowej bomby i zaraz potem wywołanie politycznej awantury tuż przed wyborami.

Czy oni są do tego zdolni? Tak. Moim zdaniem absolutnie tak i znowu, ale tutaj musimy być silni, zwarci, gotowi i w odpowiedni sposób reagować. Dlatego, że reakcja w odpowiedni sposób może rozbroić bombę. Brak reakcji oczywiście powoduje, że ta bomba wybucha i sieje spustoszenie. Czyli jest nadzieja. Zawsze. No tak, ale z drugiej strony możemy powiedzieć, że jednak ten stan permanentnego konfliktu w Polsce, on w takich właśnie sytuacjach tworzy ogromne pole do popisu. Było niedawno jakiś też raport chyba Warsaw Enterprise Institute, gdzie jeden z ekspertów apolował do polskiej klasy politycznej. Panowie, przestańcie się kłócić, bo to jest przede wszystkim na rękę Rosji.