Miastotwórcy, odc. 8: Rozmowa z Pawłem Sową o miejskim aktywizmie

Paweł Sowa, jeden z pierwszych aktywistów i społeczników, który nadal tym aktywistą i społecznikiem jest, a to nie jest częste, by tak długo w tej roli pozostawać. Prezes Stowarzyszenia Inwestycje dla Poznania, który zresztą zakładał i którego był inicjatorem. Były radny między rokiem 2019 a 2024. Obecnie pracuje w Centrum Wsparcia Współpracy Międzynarodowej UAM. Nazwa długa, ale to jest dość ważne, ponieważ o twojej pracy i wpływie na postrzeganie miasta. Tego, co obecnie robisz, też będziemy rozmawiali, jednak zaczniemy przede wszystkim od tego, jak to się zaczęło.

To wynikło też może trochę ze studiów, które podjąłem. To była ostatecznie gospodarka przestrzenna, bo gdzieś się zastanawiałem między turystyką czy architekturą, ale ta geografia gdzieś cały czas we mnie siedziała. Po zakończeniu studiów nie chciałem jakby tylko pracować, więc był to też taki okres, kiedy ten internet pozwolił na dyskutowanie w sieci i znajdowanie osób, które gdzieś tam myślą podobnie i zaczęły pojawiać się takie pierwsze stowarzyszenia w całym kraju. Na bazie takiego forum dyskusyjnego, ono się nazywa, do dzisiaj funkcjonuje Skyscraper City, tak zwane polskie podforum o nazwie, uwaga, Forum Polskich Wieżowców, oczywiście chodziło wtedy.

No i w latach tych tysięcznych czy dwutysięcznych, zerowych nazwijmy je tak. Tak naprawdę należało dalej iść coraz bardziej do przodu, a nie cieszyć się, że już się coś tam udało. Tym bardziej, że Poznań wtedy złapał trochę za dyszkę. W 2006 roku uruchomiłem, ale to wspólnie z redakcją Gazety Wyborczej, dyskusję Poznań na zakręcie. Nagle się okazało, że mnóstwo ludzi, sam sobie muszę przypomnieć, tak dawno to temu było, mnóstwo ludzi brało w tym udział. Sam byłem zaskoczony odzewem. Tak, na dobrą sprawę, bo okazało się, że wiele osób podobnie myśli, że lata 90. super, ale w tych zerowych już może nie do końca. Coś tracimy, coś gubimy. Było pewne spoczęcie na laurach, tak uważaliśmy i myślę, że w ogóle się nie myliliśmy co do tego.

I były takie symptomy, właśnie one były związane z inwestycjami, napływ wielu inwestycji do innych miast, podczas kiedy nadal mogliśmy tego torta, że tak powiem, sobie kroić i brać do nas. Dlaczego nie mielibyśmy tego robić? To jest takie chyba poczucie, które gdzieś cały czas w nas jest, mimo wszystko. I nie wiem czy ono nie wynika z pewnych takich naleciałości, które gdzieś mamy i które uważam są problemem w rozwoju dla miasta, ale nie wiem czy już mam teraz o tym mówić. Oczywiście możesz mówić w tej chwili jakie mamy problemy z rozwojem miasta. Mam takie przeczucie, że elity, czy też często władze miasta, nieważne mieliśmy jednego, teraz mamy drugiego prezydenta, jakby obydwaj byli dość długo, ten obecny teraz też będzie jeszcze te parę lat.

Tym bardziej, że z Poznania wtedy latało się do Warszawy, do Monachium, zdaje się, że jeszcze do Kopenhagi. Tam była Kopenhag, tam było parę, bo tak było w całej Polsce. Tak jest, to sytuacja niewyobrażalna dla tych, którzy dzisiaj korzystają z transportu lotniczego. Tam oczywiście pojawiły się zmiany w przepisach, które umożliwiły rozwój regionalnych portów i nagle w tych innych wszystkich miastach, ponieważ władze i miast i tych regionów wiedziały, że jeżeli zachęci się, owszem w sposób również wspierania finansowego tych przewoźników, to zacznie się ruch, zacznie się napływ i turystów I oczywiście, że mieszkańcy skorzystają, a u nas po prostu przespano i jakby zawsze mówiono, no dlaczego, przecież to nie ma sensu, bo przecież my jesteśmy między Berlinem a Warszawą, tam jest lotnisko w tej Warszawie, a w Berlinie się buduje nowe.

Czego można dokonać? Ja bym tutaj użył słowa lenistwo i także umysłowe. Może. Nie będę teraz przytakiwać ani jakby tego negować. Natomiast chcę jeszcze dopowiedzieć, co za tym stoi. Czyli to prowadzi do sytuacji, że Politycy również, szczególnie ci najwyższej rangi, czyli ci co nas reprezentują w parlamencie, sejmie, senacie czy w europarlamencie, oni też nie mają ambicji i nie chcą sięgać, takie mam wrażenie, nie sięgają po coś co nam się moim zdaniem należy, bo płacimy ogromne pieniądze do budżetu. Ze względu też na naszą pozycję gospodarczą, a tych pieniędzy nie odzyskujemy. Nie dostajemy ich z powrotem i dlaczego mamy siedzieć cicho i nie mówić o tym, że należą nam się pieniądze na rozwój dworca kolejowego, w ogóle całej stacji węzła kolejowego i dlaczego nie mamy mieć tych pieniędzy,

Tak jest i jest jeszcze pusty cały czas, dopóki nie podłączą do niego budowanej trasy. Proszę bardzo, ich politycy, zarówno to byli ci z jednej i z drugiej strony, bo tam była zmiana i jedni i drudzy parli ten temat do przodu, przepychali w centrali. I pieniądze znaleźli. Łódź ma już świetny, nowoczesny dworzec. Poczeka jeszcze na podłączenie go, ale już go ma. A my siedzimy z bajzlem. No dokładnie tak. I to bajzlem, który zafundowaliśmy sobie trochę dzięki inercji ówczesnych władz. Prezydenta, który mówił, że dworzec jest niepotrzebny, ponieważ ludzie kupują bilety w internecie. I tak na dobrą sprawę nie uczestniczyli w pracach, które miałyby na celu stworzenie porządnej stacji.

Wręcz przeciwnie, kazali nam się cieszyć tym, co prywatny inwestor postawił w ramach tego huru entuzjazmu związanego z euro. Bo to był też taki hura entuzjazm. Inwestycje, pieniądze unijne, to tamto. No i dworzec to jest ta rzecz, która zarówno z tobą jak i z inwestycjami dla Poznania kojarzona jest bardzo silnie, bo konsekwentnie od momentu postawienia tego nowego, nazwijmy to, dworca walczycie o to, żeby sytuację zmienić. Walczycie chociaż na razie, i to nie jest wasza wina, bez wyraźnych skutków. Dlaczego twoim zdaniem Sytuacja z dworcem wygląda tak, że będziemy mogli spodziewać się nowej stacji Poznań Główny i dworca według najnowszych zapowiedzi w roku 2040. No myślę, że to życzyłbym sobie, żebyśmy zobaczyli to w tym roku, co niestety jest brutalnym, realistycznym stwierdzeniem z mojej strony po doświadczeniach mojej pracy społecznej, jak i tej pracy też w Radzie Miasta.

Oczywiście sam współpracuję z tymi osobami. Myślę, że założenie samostowarzyszenia, które od początku opierało się na tym, że będziemy maksymalnie racjonalnie myśleć i reagować i jeżeli będziemy mieli sprzeczne zdania wewnątrz, to my tak długo będziemy ze sobą dyskutować, aż dojdziemy do wypracowania jakiegoś kompromisu, pod którym każdy i każda z nas się podpisze. I chyba to spowodowało przyjęcie takiej linii i niedopuszczanie do personalnych, inaczej, personalnych konfliktów lub, bo wiadomo, że w każdej grupie ludzi mogą być jakieś, nie każdy musi się lubić. Natomiast jeżeli skupimy się na tym, że lubimy właśnie znajdowanie tych rozwiązań lub pokazywanie jak wyjść z jakiegoś problemu,

No to wtedy myślę, że ta energia ludzi się na tym koncentruje i tak naprawdę wszystko co inne schodzi na dalszy plan, więc można tak robić. Myślę, że nie jesteśmy jedynymi. Którzy tak działają, no i to przynosi jakieś faktycznie owoce, bo racja, bardzo uwzięliśmy się na tematy dworcowe właściwie. Komunikacyjne także w obrębie miasta, takie jak tramwaje, zarówno wiadukty. Jasne, no na tym się też takich ludzi skupiamy, bo Te zainteresowania gdzieś tam po prostu się kumulują, no i faktycznie są bardzo różne osoby, mają swoją wiedzę, dzielimy się, wspieramy, możemy wtedy takie różne opracowania prezentować.

No trzeba czasami łapać okazję. To tak jak Wrocław, który wykorzystał okazję na zrobienie sobie porządnie dworca przy okazji euro. Tam wszystkie ręce poszły na pokład. Prezydent wiedział, dlaczego PKP remontuje dworzec. PKP podporządkowało się władzom. I mają wspaniały dworzec. To był też dobry przykład wtedy faktycznie na to euro, kiedy u nas faktycznie nie myślano o tym. Natomiast jeszcze mamy jeden problem, Może on się łączy z tym, o czym mówiliśmy na początku, czyli ty nazwałeś to lenistwem umysłowym. A ja uważam, że jeszcze mamy jakiś taki syndrom twierdzy, którą nas zrobiono w czasach zaborów. Paradoksalnie w okresie, w którym zastopowano nasz rozwój tak naprawdę na różnych polach.

A jakaś taka mentalność jest, że te tereny zaboru pruskiego dawnego czy tam tereny poniemieckie są nie wiadomo jakie super, owszem są bardziej rozwinięte, Infrastrukturalnie od terenów dawnego zaboru rosyjskiego czy austriackiego, ale to nie oznacza, że one są nie wiadomo jak super. Są lub były, bo jak patrzę teraz na miasta, ściany wschodnie i na to, co się dzieje w różnych częściach kraju, to różnice się zacierają. One moim zdaniem nadal są, ale się zacierają. Tylko chodzi mi o coś innego. My troszeczkę za bardzo gloryfikujemy okres pruski czy niemiecki. Za bardzo. I łączy się to też na przykład z dyskusją o starym gmachu dworca, jaki to on był super funkcjonalny i tak dalej.

Ja tylko chcę powiedzieć, że to jest to myślenie twierdzy. To jest to zamknięte myślenie, czyli nie doceniamy tego potencjału i oglądamy się na te inne i tkwimy, budujemy sobie taki mur wokół siebie, No i wtedy jak tu się rozwijać, skoro ten mur ogranicza nam ruchy. Ponarzekaliśmy. Jaki ten dworzec powinien być? Oczywiście to wyniknie z analiz, ale wy też macie w IDP swoje spojrzenie na to. W związku z tym, czego powinniśmy wymagać, oczekiwać od PKP jako miasto z drugą co do wielkości pod względem obsłużonego ruchu pasażerskiego stacją w kraju? Pierwszy punkt to komfort pasażera i funkcjonalność. Właściwie Ja to oddaję na równi, bo dla mnie funkcjonalność równa się komfortowi pasażerskiemu.

Wiem, że ta kuchnia pracy zajęła bardzo dużo czasu, ponieważ spółki PKP, co dla nas, co dla państwa, którzy to słuchają, to są po prostu inne światy. To tak jakbyście państwo próbowali No nie wiem, połączyć wodę z ogniem, naprawdę, to jest niesamowite, że brak jest między nimi komunikacji, zwykłej rozmowy, tak jak między często wydziałami Urzędu Miasta Poznania. I w tej sytuacji niemożliwe było nigdy wypracowanie, czyli to wszystko, co było wcześniej, nawet tamto odnowienie tego starego gmachu, To wszystko nijak się miało do wymogów, czyli dzisiaj ta milionowa ponadaglomeracja z jakąś tam perspektywą jeszcze wzrostu liczby ludności, ona musi mieć obiekt, który obsłuży taką liczbę pasażerów.

Naprawdę te rozwiązania w dużych miastach nowoczesnych są takie, ja nie mówię o amerykańskich, bo to nie są nowoczesne miasta pod kątem nawet jakości życia, ale my jesteśmy zafascynowani Ameryką, to jest duży problem w Polsce. To już chyba nam przechodzi, ale przez 30 lat tak niestety było. Ja mam cały czas gdzieś takie wrażenie, że jest. Natomiast, czyli musimy tak, jeżeli decydujemy się, że robimy ten transport publiczny, no to konsekwentnie Mówimy A, musimy powiedzieć B i zrobić C, ale po kolei, a nie, że my jakby powiemy A, a potem jest A, ale... Potem jest O, potem jest O i w tym momencie znowu dostajemy dodatkowy pas dla samochodów, nagle tramwaj nie jest w stanie skręcić. Wy musicie, co ci się też zdarzyło, liczyć np. jak długo tramwaj czeka na zielone światło, żeby zjechać z mostu dworcowego.

Albo jak dodamy pas, no to musimy wyciąć ileś tam drzew, albo przesunąć chodnik, znowu wyciąć drzewa. A wystarczyłoby zwęzić pasy, na przykład zmniejszyć klasę drogi? Czy musimy? Też mam takie wrażenie, że potrzeby są bardzo duże i budżet jest ograniczony. Bardzo często tak jest. I teraz niekiedy my planujemy pod to, że miałoby to być idealnie gdzieś tam w tych wizjach. To idealnie przy tym poziomie finansowania, no to może będzie za 100 lat, a w tym momencie no to ja zejdę z tego świata na przykład, czyli jaka to będzie dla mnie korzyść. No tak, ale często walczycie też o takie rzeczy właśnie drobne, które wcale nie wymagają wielkiego budżetu, jak na przykład dodanie, teraz dość brzydkie wyrażenie, relacji skrętnej, czyli skrętu tramwajowego, który umożliwiłby przeprowadzenie linii tramwajowych dodatkowych w ulicy Ratajczaka, co niestety się nie udało.

Były przecież przekładki stosowane, takie nakładki, prawda, na tory. No chociażby na Placu Wiosny. Nie rozumiem, dlaczego wtedy tego nie zrobiono. Ok, twierdzono, że nasz pomysł, który zgłosiliśmy wtedy do budżetu obywatelskiego, żeby zrobić prawo o skręt z Towarowej Święty Marcin, On zwróciłby się tak naprawdę w ciągu paru dni. Dlaczego? Wtedy tramwaje jeździły objazdami przez Jeżyce. Wszystkie spestki zjeżdżały na Teatralce, wjeżdżały na Ogrody, jechały przez Ogrody Przybyszewskiego, potem Wracały do centrum przez most dworcowy. Dzięki zrobionemu prawoskrętowi 5 i 17 pięknie wjeżdżają z dworca do centrum miasta. I takie rozwiązania jak właśnie te relacje skrętne w różnych kierunkach pozwalają oszczędzać potem miliony.

W sytuacji, w której mój głos praktycznie w tej arytmetyce się nie liczył. No bo przy 21 radnych na 34 mój głos po prostu był takim egzotycznym. Więc skupiałem się, żeby przenikać gdzie tylko się dało, żeby zasiać pomysły i walczyć o pieniądze. Myślę, że zaczęło to się udawać bardziej w drugiej połowie, też jak z kilkoma innymi radnymi Połączyliśmy siły i zaczęliśmy zabiegać o drobne lub większe rzeczy. Wspólny Poznań. Tak. Jestem zadowolony z tego, że udawało nam się przepychać w budżecie pieniądze na przykład na transport publiczny. To było jednego roku kilkanaście milionów złotych na podwyżki dla motorniczych.

Po to, żeby uzmysłowić skalę problemu, jeżeli ci ludzie nie mają zapłacone, a wykonują ciężką pracę, odpowiedzialną. No to jeśli nie będą mieli zapłacone, to oni po prostu... Rzucą pracę i nie będzie nas miał kto wozić, co zresztą częściowo ma miejsce. Co oczywiście miało miejsce i nadal ma. To były prace przy też kwestiach związanych z planowaniem. Było zmieniane studium. Ja bardzo się zaangażowałem w walkę o nowe tereny zielone w Naramowicach. Co się częściowo udało, zarówno parki wzdłuż nowej trasy komunikacyjnej, bo nie tylko tramwajowej, ale także w obrębie tzw. wschodnich Naramowic, gęsto zaplanowanych pod mieszkaniówkę. Tak, tam wcześniejsze plany były no bardzo nazwijmy to no nastawione na zabudowę.

Zabrakło planów pod tereny zielone. Staraliśmy się, bo też współpracowałem z mieszkańcami i osobami chociażby z parku, Poznańskiego Parku Naukowo-Technologicznego. Pokazać się, że jest tam już pewna zieleń, wystarczy zmienić pewne zapisy właśnie w planach, żeby ją zachować i nie musieć nawet wydawać na nią pieniędzy, no bo urządzanie parku to też są ogromne koszty. No tak, no skoro rośnie to wykorzystać i już. W Studium udało się 11 ha dla Naramowic załatwić. Niestety jest zmiana ustawy i Studium wygaśnie. Teraz będzie plan ogólny, zobaczymy co się będzie działo. Mnie w tej chwili nie ma, natomiast na pewno będę wspierać i zabiegać o to, żeby to co udało mi się wywalczyć zostało po prostu dalej wdrożone.

To są te kwestie, które były i są istotne. I jeśli chodzi o Radę Miasta, to mam takie spostrzeżenie, no trochę bolesne, bo widzę przede wszystkim brak komunikacji pomiędzy jednostkami w Urzędzie Miasta. I wiem, że to będzie miało konsekwencje również dla rzeczy w zieleni, o które walczyłem. No, ale to ma konsekwencje już od wielu lat, bo brak tej komunikacji, niedostateczna komunikacja to jest bolączka już nie tylko tej ekipy rządzącej, która siedzi tam 10 lat, ale także poprzedniej. I nie wiem, dlaczego to się nie zmienia, bo dostrzegają to też, no powoli dostrzega to wiele osób też, które w tej Radzie zasiadały lub zasiadają.

Dobrze, zobaczymy czy to wytniemy, czy też nie. Bałagan. Bo nie jesteśmy na żywo. W każdym razie. Nie, może używam mocnego słowa, bo też tak mam wrażenie, że... Bo to jest coś, co... jakby ja miałem inne wyobrażenie przed... czy nawet startując do Rady Miasta. Może byłoby inaczej, gdyby faktycznie nie było tego monolitu jednej grupy. Jak nie ma monolitu, to wtedy te rozmowy muszą się toczyć, bo jest wtedy potrzeba naturalna, żeby znaleźć kompromis. Jeżeli więcej osób reprezentujących różne poglądy znajdzie ten kompromis, na który każdy się zgodzi, no to mamy te poglądy większej grupy społecznej po prostu

Uwzględnione, tak? Tak jest. I ja też nazywam, że miasto czy jakby cała ta polityka, samorząd i te decyzje to jest taka ameba. Ona się ameba jakby z racji swojej osobowości, tak to nazwijmy. Nie wiem czy ameba ma osobowość, ale dobra. Ona się po prostu gdzieś tam przesuwa, gdzieś tam wypustki wyciąga. I teraz tak. Dobry prezydent i dobra rada miasta i urzędnicy Określą pewne kierunki pania tej ameby i w ilekroć ona będzie, czyli jest taka machina urzędniczo-proceduralna, bo urzędnicy często są zakładnikami głupich, totalnie głupich przepisów krajowych. To się zgadza i bardzo często powołują się właśnie na nie.

Zostawmy urzędników, bo mamy mało czasu. Przejdźmy jeszcze do ciebie, bo wspomniałem o tym, że pracujesz w Centrum Wsparcia Współpracy Międzynarodowej UAM. Wcześniej też byłeś przewodnikiem wycieczek zagranicznych. W różnych rejonach świata i też stamtąd często czerpałeś przykłady, dobre przykłady, których potem dostarczałeś różnym ludziom w Poznaniu, usiłując ich zarazić taką lub inną ideą. Nie tylko ty, ale także członkowie IDP, inni społecznicy także. W tej chwili pracujesz ze studentami z różnych krajów, którzy uczą się w Poznaniu. Czy ten kontakt z nimi i ich spojrzenie na miasto zmienia coś także w twojej postawie wobec Poznania? Nagle zaczynasz bardziej miasto doceniać albo widzisz jego mankamenty.

Kluczowe przystanki jak Poznań Główny, dworzec lotniczy. Ale dlaczego na przykład komunikat o transporcie w czasie świąt nie mógłby być też po angielsku? To nie jest tak, że... Niedawno byłem w Lizbonie, wszystkie komunikaty w metrze były dwujęzyczne o tym, że na przykład będzie strajk kolejnego dnia i przez parę godzin nie będzie można jeździć metrem. Tak, no ja byłem w Kazachstanie, tylko tam co prawda są dwa języki urzędowe, więc okej, one były publikowane, ale w niektórych miejscach pojawił się gdzieś tam angielski, oczywiście w bardzo ograniczonej liczbie miejsc, ale Pokazuje to, że jeżeli my pojedziemy sobie gdzieś za granicę i nagle spotkamy się z sytuacją niezaplanowaną, gdzieś gdzie będziemy korzystać z tej przestrzeni miasta, no to o ile nam będzie łatwiej, jeżeli zobaczymy ten komunikat po angielsku, czy jakieś podstawowe informacje w języku, który jest uznany za międzynarodowy, po prostu.