Wojna w 2027? Były szpieg o Putinie, Trumpie i Polsce

Będziemy rozmawiać i o najnowszym projekcie pana Severskiego, czyli o podcaście, który tworzy dla Polskiego Radia. Ale także o pracy szpiegów w tym wyjątkowo trudnym, geopolitycznym momencie. Zaczynamy z Strefy Wpływów. Renato, zgadzamy się co do tego, co było ważne, więc z góry Cię zapytam, czy podczas szczytu w Davos i przy okazji dosyć niezręcznego zaproszenia do Rady Pokoju organizowanej przez Donalda Trumpa, czy przy tym wszystkim doszło do jakiegoś rodzaju pojednania, resetu, współpracy pomiędzy prezydentem a premierem? To nie jest tajemnicą, bo zarówno prezydent Nawrocki, jak i premier Donald Tusk mówili, że porozumiewali się, byli w kontakcie w czasie tego forum ekonomicznego w Davos, światowego forum ekonomicznego w Davos, ale to było chyba takie pierwsze forum totalnie zdominowane przez politykę, geopolitykę.

I przez Donaldę Trumpa. Tak, bardzo długie wystąpienie Donalda Trumpa, które właściwie pozbawia złudzeń tych, którzy je jeszcze mieli, że Donald Trump widzi zupełnie inaczej sytuację na świecie, sytuację NATO. Wydaje mu się, że Ameryka jakiś prezent zrobiła Europie, że jest Sojusz Północnoatlantycki. Nie przypomina sobie, że 11 września ten artykuł 5, o którym on mówi przez cały czas, że powinien być przetestowany. Teraz ostatnio powiedział, że w sprawie migrantów powinna Ameryka wystąpić do sojuszu. W ogóle ta noc, która za nami z czwartku na piątek owocna w tweety i wypowiedzi Donalda Trumpa, bo i nad swoją czwartą kadencją się zastanawiał.

Rozumiem, że trzecia już jest przesądzona. Tam dużo takich rozkwitów było, ale było burzające także słowa w tym kontekście, o którym mówisz, słowa prezydenta Trumpa, że w Afganistanie sojusznicy nie walczyli na pierwszej linii frontu. Ale ginęli. Ginęli, w tym zginęło prawie 50 polaków, wspierając amerykańskich sojuszników. A artykuł 5, który został uruchomiony jak na razie raz po 11 września po atakach terrorystycznych na Nowy Jork, no tutaj też sojusznicy nie mieli wątpliwości i zachowali się Zgodnie z zapisami traktatu i kolektywna obrona zadziałała, więc Donald Trump. To jest ewidentne. Trump nie jest zainteresowany Europą. On jest zainteresowany robieniem biznesów.

Dla niego polityka to jest biznes. Chce, żeby zachodnia półkula była jego Strefą Wpływów. Reszta nasza, w domyśle Europa. Niech się martwi sama o siebie, ale z drugiej strony taki Zimny prysznic spowoduje, że kraje zaczną się zbroić, zaczną się przygotowywać do tego, żeby... Słyszałem, że nie podchodzisz do tego tak emocjonalnie, bo w mediach dało się odczuć no wręcz takie katastroficzne oceny czy dramatyczne emocje, jeśli chodzi o te wystąpienia Donalda Trumpa, o te jego labilność w poglądach. Nie, dla mnie najważniejszym wystąpieniem tego Davos było wystąpienie premiera Kanady Marka Carney'a, który jasno powiedział, że w świecie rywalizacji wielkich mocarstw, kraje średniej wielkości mają wybór.

Konkurować ze sobą o względy lub połączyć siły, aby stworzyć trzecią ścieżkę, która pozwoli im zachować wpływ. Trzeciej drogi potrzebuje świat. I to jest propozycja dla też krajów europejskich, żeby jednak była jakaś wspólnota wartości, bo dla Donalda Trumpa te wartości, które do tej pory obowiązywały, czyli że polityka opiera się na przestrzeganiu prawa międzynarodowego, I cały Zachód właściwie się na tym opierał. Dla niego to już nie istnieje. On wyraźnie powiedział, chociażby w wywiadzie dla New York Timesa, że dla niego się nie liczy prawo międzynarodowe, nie czuje się tym ograniczony. Jego ogranicza jedynie własna moralność i własne sumienie. A kiedy to sumienie każe mu mówić, że należy mu się Grenlandia albo jakiś inny kawałek świata, to zamierza to wprowadzać.

Oczywiście Jest tak, że Trump robi tak, jak w negocjacjach biznesowych. Najpierw rzuca coś, a później, żeby mieć z czego schodzić. Gra bardzo wysoko. Tak, tak. Tylko, że co by było, gdyby nagle on rzeczywiście przeprowadził interwencję wojskową w Grenlandii. Ja mam tę wątpliwość, że to nadal nie jest wykluczone, to znaczy Donald Trump z jego, już wspomniałem o labilności poglądów, o tym... Ale wiesz co, ja chcę jeszcze, kilka rzeczy chciałam zacytować, bo to co powiedziała Ursula von der Leyen, czyli że żyjemy dziś w świecie Zdominowanym przez surową siłę gospodarczo-wojskowo-technologicznie i geopolitycznie, w tym coraz bardziej bezprawnym świecie, Europa potrzebuje własnych dźwigni siły.

I widać wyraźnie, że europejscy przywódcy zdają sobie sprawę z tego, że my już musimy iść swoją drogą. Że Ameryka, ta droga nie jest nasza wspólna. Ameryka ma swoje interesy i zamierza te swoje interesy realizować. Tylko, że Europa też ma swoje interesy. I tutaj bardzo dobrze, że doszło do takiego zimnego prysznica i że sobie europejscy przywódcy wreszcie zdali sprawę na czym stoimy. To jest też dosyć ciekawe o czym mówisz, bo ja w odniesieniu nawet do tego cytatu z Ursuli von der Leyen, że możemy patrzeć na to też pozytywnie. W tym takim publicystycznym obrocie także specjalistów od spraw amerykańskich powtarza się, że koniec końców, że Trump zawsze tchórzy na koniec, jeśli spotka się z siłą.

I mam takie poczucie, być może ono jest nieco naiwne albo na wyrost, ale że chciałbym, żeby było tak, że Donald Trump zmierzył się z siłą Sojuszu Europejskiego. To znaczy, że musiał w Davos usłyszeć stanowcze nie. Bo kiedy jeszcze do Davos leciał, to mówił o tym, że Grenlandię musi mieć na własność i że nie wycofa się z tych taref wobec państw europejskich niechcących przyznać mu Grenlandii. A koniec końców z Davos wyleciał z jakimś rzekomo porozumieniem dotyczącym części inwestycji na części obszarów Grenlandii i bez taref. Więc może Unia Europejska pokazała siłę, tylko pytanie jest szersze, czy nie zabraknie na dłużej tej determinacji i tej jedności, bo widać było, że Viktor Orban się wyłamał, usiadł w pierwszym rzędzie Rady Pokoju Donalda Trumpa.

No i to jest to kluczowe pytanie, moim zdaniem, o tę naszą odpowiedź, czy też brak odpowiedzi. Widać było wyraźnie na tym forum, że jest też taki prąd obecny w myśleniu europejskich przywódców, żeby Trumpa ignorować, bo von der Leyen wyjechała z Davos zanim tam przyleciał Trump. Tak samo prezydent Francji. Premier Wielkiej Brytanii w ogóle nie przyleciał do Davos, więc było widać, że oni... Chcą Trumpa izolować, tylko że Trumpa się nie da izolować, bo Trump jest liderem największego mocarstwa na świecie. Polska musi się z nim liczyć, z Ameryką, bo Polska jest po prostu uzależniona od pomocy militarnej Stanów Zjednoczonych. Stany są gwarantem naszego bezpieczeństwa.

Tutaj jest 10 tysięcy amerykańskich żołnierzy. I my musimy jakoś tak sobie układać relacje ze Stanami Zjednoczonymi, żeby ich nie zrażać do siebie. Ale wydaje mi się, że tutaj akurat ten taki slalom lekki Karol Nawrocki wykonał. Znaczy ja mam takie poczucie, że to takie janusowe wyjście z tej sytuacji. I przyjęliśmy to zaproszenie i jesteśmy, jak rozumiem, tak rozumiem, że Karol Nawrocki powiedział Donaldowi Trumpowi, że my chcemy, że jesteśmy chętni, że to super propozycja, jak się domyślam. Natomiast teraz to my nie możemy. No bo u nas jest droga ratyfikacji taka, że to musi Parlament się na to zgodzić. Dzięki Bogu, że mieliśmy się czym wesprzeć tą drogą ratyfikacji, że jednak prezydent nie musiał podejmować jasnej decyzji tak lub nie.

Że mogliśmy i nie podpaść Donaldowi Trumpowi i nie rozbijać europejskiej jedności. Znaczy to tutaj ta gra na dwóch fortepianach, gdyby ona była dłużej zręcznie wykorzystywana w ten sposób, to mogłaby przynieść Polsce duże profity, o czym zresztą chyba też wspominał ambasador amerykański w Polsce. Ja myślę, że akurat jeśli chodzi o relacje transatlantyckie, to tak to będzie wyglądało, bo nie mamy żadnego interesu w tym, żeby mieć złe relacje ze Stanami Zjednoczonymi. No my jednak jesteśmy, oni są gwarantem naszego bezpieczeństwa. I po prostu... Do 2030 roku, jak twierdzi wiceminister obrony Cezary Tomczyk, Europa zbuduje sobie już niezależne zdolności, takie, żeby była w stanie się obronić bez Stanów Zjednoczonych.

Z punktu widzenia prezydenta Karola Nawrockiego, no dzięki Bogu, że napłynęła taka odpowiedź z MSZ-u i że on, bo tak na dobrą sprawę, dla niego to byłby jeden z większych testów politycznych. To znaczy, gdyby musiał podjąć decyzję na tak lub nie, no to albo musiałby wybrać przyjaźń z Donaldem Trumpem i siedzenie z Putinem w jednym szeregu, no albo postawić się po stronie bardziej europejskiej, co chyba nie jest marzeniem Karola Nawrockiego. No ale, bo ty stoisz na stanowisku, że nie powinniśmy brać udziału w tej Radzie, tak? Przepraszam za tę ciszę, bo ja tak... Ideowo ja bym tam nie dołączał. Pragmatycznie nie dołączenie tam zamyka nam pewne furtki, łącznie z tym, że co jeśli za pół roku to właśnie nad tym gremium będzie decydowała się przyszłość Ukrainy.

Nieobecni nie mają głosu. Nie wiem czy pamiętasz powiedzenie Sikorskiego, ale to jest powiedzenie nie tylko Sikorskiego, to też premier Kanady cytował w swoim przemówieniu, że albo siedzisz przy stole, albo jesteś w menu, czy w karcie dań. Poniekąd tak, a z drugiej strony mnie jest bliżej sercem do premiera Wielkiej Brytanii, do Emmanuela Macrona, do europejskich przywódców i do ich stosunku do Donalda Trumpa. Ja bym chciała przede wszystkim usłyszeć, czy to jest ciało, które ma być konkurencją dla ONZ-u. Bo jest zgoda Rady Bezpieczeństwa ONZ-u, jest uchwała zatwierdzająca tę Radę Bezpieczeństwa, tę Radę Pokoju Trumpa.

Więc pytanie jest takie, że to nie zostało w ogóle opowiedziane. Czym ma być ta Rada Pokoju? Ja nie wiem, czy to nie ma być jakiś klub adoracyjny Donalda Trumpa. Ja tego nie wiem. Ja bym się chciała dowiedzieć właśnie, jakie ma mieć uprawnienia, co tam ma się dziać, bo Trump ma być tam dożywotnio. Ma być stała obecność, za którą trzeba zapłacić miliard dolarów, czyli tam ponad 3,5 miliarda złotych. I obecność taka na 3 lata. To nie jest tak, że to jest miliard raz na zawsze. Ale to też nie znamy właśnie, to jest cały problem, o którym wspomniałaś. Ja się najbardziej cieszę z tego, że uniknęliśmy jako Polska scenariusza, którego ja się bardzo obawiałem, jak przyszło to zaproszenie. To znaczy, że dojdzie do totalnego rozjazdu, że prezydent Karol Nawrocki, tylko poczekaj, dokończę, że prezydent Karol Nawrocki w Davos powie prezydentowi Trumpowi, tak, jesteśmy w Radzie Pokoju, siadam tutaj, podpisuję, a w Polsce Donald Trump...

Te emocje z punktu widzenia Donalda Trumpa, bo tam fakty nie mają znaczenia, znaczy znaczenie ma tylko to, czy Donald Trump cię lubi, czy cię nie lubi i to jak ciebie postrzega. Nie, Donald Trump realizuje interesy amerykańskie tak, jak on je widzi, a my powinniśmy realizować swoje interesy i Europa powinna realizować swoje interesy. Kiedyś normalnie bym się ucieszył, że prezydent Stanów Zjednoczonych mówi, że tutaj jest taki prezydent Karol Naurodzki i że on jest z niego dumny, a w ustach tego prezydenta mam jakoś z tego tytułu wątpliwość. Idziemy dalej? Biegniemy dalej? Tak. To zgodziliśmy się co do naszych ważnych. To jeszcze nieważne. Od którego wolisz zacząć? Zaczynamy od swojego. No to już nie mam słów.

Cześć, dzień dobry. Dzień dobry. Ty jak? Szpiedzy rządzą światem? Polecam podcast. To akurat słyszałam, że szpiedzy nie rządzą, że zawsze jest tak, że wykonują polecenia polityków, ale to mnie zainteresowało, że w tym podcaście mówi pan, że zanim żołnierze pojadą na wojnę gdzieś do jakiegoś kraju, to najpierw są tam szpiedzy. I po co tam są szpiedzy? Żeby było wiadomo, czy mamy się angażować w tę wojnę. A szpiedzy byli w Davos, zanim się rozpoczęło Światowe Forum Ekonomiczne, na którym padło dużo ważnych stwierdzeń, na przykład z ust Donalda Trumpa? A tam chyba, nie wiem, rząd nasz, agencja wywiadu polega premierowi rządów, więc myślę, że premier decyduje.

A chyba rząd tam nie jest reprezentowany. Nie, ale prezydent był. No trudno mi powiedzieć, ale powiem tak, generalnie rzecz biorąc jest to miejsce, w którym można się wiele ciekawych rzeczy dowiedzieć. A jeżeli tak, to z całą pewnością jakieś tam aktywa wywiadu powinny być. Czy były tym razem? Nie wiem, ale w poprzednich latach to różnie bywało. Myśli pan, że centrale wywiadowcze na całym świecie są rozgrzane po tym Davos i po ostatnich trzech tygodniach z Donaldem Trumpem? Po trzech tygodniach nowego roku? Myślę, że od roku są rozgrzane. Od momentu wyborów w Stanach Zjednoczonych.

Jak pan patrzy na to, co robi Trump? Czy to jest jakaś zasłona dymna, żeby odciągnąć uwagę opinii międzynarodowej od Rosji, od wojny w Ukrainie? Czy to jest jakiś precyzyjny plan? Bo ja zaczęłam sobie zadawać to pytanie, kiedy zobaczyłam, że po uprowadzeniu Maduro i akcji wojskowej w Wenezueli, bez zgody Rady Bezpieczeństwa ONZ-u, Amerykańscy żołnierze nagle wkroczyli na tankowiec Floty Cieni, który przewoził wcześniej ropę z Wenezueli. Czyli widać było, że ten desant amerykański jest przygotowany, że to musiała być jakaś operacja przygotowywana jakiś czas. I czy panu to się w ogóle w jakąś logiczną całość układa, co robi Trump?

Tak, więc... No, ale siedział przy... Też mają poważny problem. Ale wtedy, kiedy była ta wielka transmisja z działań w Wenezueli z uprowadzenia prezydenta Maduro, bo przecież on został porwany z własnego łóżka i przewieziony do Nowego Jorku, to siedział koło Trumpa szef CIA. To znaczy, że amerykańskie służby to wszystko autoryzują, co? No więc oczywiście, że tak. Służby są instytucją państwową i wykonują polecenia kierownictwa państwa. Tutaj nie ma mowy o żadnej marginesie swobody, jakiejś tam interpretacji. To w ogóle odpada. Natomiast co... ... sobie myślą i co uważają, jakie mają poglądy i opinie oficerowie na temat tego. To już jest zupełnie inna sprawa.

My wykonujemy rozkazy. Kierownictwo Państwa, jak była wojna w Iraku, ja byłem przeciwny naszemu udziałowi i to ja mówiłem na boardzie i dyrektorów i w odpowiednich gronach, ale kiedy zapadła decyzja polityczna, że tak robimy, to wtedy... Robiłem wszystko co w mojej mocy, jak najlepiej, aby pełnić to zadanie. A my tu w Europie z taką nadzieją spoglądamy na informacje zza oceanu, na newsy, na nieoficjalne doniesienia. Amerykańscy wojskowi nie chcą się zgodzić na plany Trumpa dotyczące Grenlandii. Że to generalicja powstrzymuje Trumpa przed zapędami. To pan nie wierzy, że tak jest? Myśli pan, że gdyby wyszło, że na przykład amerykańscy wywiadowcy są na Grenlandii, jeśli Donald Trump tego oczekuje?

A tutaj jest taka sytuacja, że Trump, on powiedział, że jemu prawo międzynarodowe jest do niczego niepotrzebne, że on się kieruje swoją własną moralnością. No i właściwie profesor Grzegorz Kołodko, który napisał książkę Trump 2.0, O tej polityce Trumpa mówi, że to jest bufon, który po prostu jest niesterowalny zupełnie. Część analityków, inny profesor mówi, że nazywa Trumpa globalnym predatorem, czyli takim przemocowcem. Czy on jest szalony, czy jest jakaś metoda w tym? Nie wiem, nie potrafię na to odpowiedzieć. Znaczy, mam różne myśli, podejrzenia, wrażenia i tak dalej.

Natomiast, Jakub, było w tym, że basować na jakichś faktach, prawda? Opierać swoje opinie na podstawie jakichś informacji. Całe życie tak robiłem, więc... Właśnie dotykamy momentu, w którym nie potrafię na to odpowiedzieć. Gdzie jest granica między szaleństwem, gdzie jest premedytacją jakąś, czy on jest człowiekiem o mentalności dwunastolatka, czy jest tak przebiegły w swoim działaniu, że my na przykład nie rozumiemy wielkości jego pomysłów i działań. No on na pewno tak myśli, ale Krystyna Kurczap-Redlich, która była, jest biografką Putina, ona twierdzi, że Trump być może, no po prostu to, co on robi dzisiaj, jest na korzyść Putina i że być może w latach 80., kiedy on jeździł do Moskwy i tak dalej, miał tam różne kontakty biznesowe, że on wtedy po prostu został zwerbowany i służby rosyjskie mają na niego jakieś kompromaty i on działa na korzyść Kremla.

Na tym polega cała procedura, cała filozofia pracy dezinformacyjnej, inspiracyjnej, a Rosjanie są mistrzami w tym. Tam wystarczy, że wokół niego są regularni agenci, którzy nie są wystawieni. Steve Witkow? Tego nie wiem, ale z całą pewnością są. Cała historia Trumpa świadczy, że miał bliskie relacje z Rosjanami najróżniejszego pokroju. Oni nad nim pracowali od wielu lat. Wydaje mi się, że robienie z niego regularnego, klasycznego agenta, tak jak ja to rozumiem, jest właściwie bezcelowe, dlatego że ta konspiracja spowodowałaby jego obalenie jako prezydenta. Chociaż wie pan, czy na pewno we współczesnych czasach doprowadziłaby do jego obalenia?

Stanach jednak chyba tak, bo mimo wszystko te mechanizmy kontroli wewnętrznej są i zobaczymy, co będzie. Myślę sobie, a jak te mechanizmy kontroli wewnętrznej także w służbach specjalnych działają, jeśli dochodzi do takiej sytuacji, że Donald Trump wysyła sobie Steve'a Witkoffa do Moskwy, żeby ten bez znajomości języka rosyjskiego, bez amerykańskiego tłumacza, bez nikogo przy boku, po prostu face to face rozmawiał z Władimirem Putinem? No to są właśnie wszystko te elementy, o których mówimy cały czas. Trudno określić, czy mamy tutaj do czynienia z jakąś sensu stricte działalnością operacyjną, agenturalną, czy jest to po prostu umiejętnie prowadzona gra polityczna na podstawie takiej, że ma się pełną wiedzę o ekipie, jaka ona jest, jakie tam mechanizmy obowiązują.

Kto ma wpływ na jakie decyzje? Gdzie należy popchnąć tym paluszkiem swoim agenturalnym, aby głowa podjęła właściwą decyzję zgodną z naszymi interesami? A czy te negocjacje pokojowe, które Trump prowadzi w sprawie Ukrainy, czy one w ogóle mają sens? Czy Pana zdaniem będzie finał tej wojny taki, który byłby do zaakceptowania dla Ukrainy, czyli żeby nie musiała oddać na przykład Donbasu, otworzyć Putinowi drogi do Kijowa i do następnych zajęć terytorialnych? Jestem pesymistą, jeśli chodzi o perspektywę rozwoju tej sytuacji. Raczej tam, gdzie rosyjski żołnierz swoje zapogi postawi, to on już raczej rzadko decyduje się na wycofanie.